川端議員、「非核三原則発言は報道官として無責任」 （民主党ニュース）

　民主党の川端達夫議員は１０日、衆議院武力攻撃事態特別委員会における非核三原則見直し発言問題の集中審議で質問に立ち、福田官房長官に対して「政府の報道官としての責任を果たしていない」と厳しく追及した。

　川端議員はまず、５月３１日の福田官房長官の発言が事実かどうかを質した。官房長官は「時代状況の変化によってさまざまな国民的議論がありうる、と言ったもの」と答えた。さらに「（核を持つ、持たないは）国民が決めることだとは言った。今の若い記者は日常このような議論をしていない。噛んで含めるように言わなければいけないのか」と発言。これに対して川端議員は「官房長官は政府の中枢、報道官。真意が伝わっていないのなら、報道官としての役割を果たしていない。世界から核がなくなるように、唯一の被爆国として行動してきたのが日本。許されない発言」と厳しく批判した。

　続いて川端議員は「非核三原則は不動の国是。情勢が変わり、国民世論で、という認識ではない。政策判断を超えている。評論家、学者だったらいいが、その発言の瞬間は臨時総理でナンバー・ワン。自分の言葉の重さを感じていない」と追及。官房長官は「政策の変更は私の頭にはない。総理にもない」と従来の答弁を繰り返した。

　川端議員は「将来も日本が核を持つことはありえない。政治家は絶対に国民をそういう気にさせてはいけない。核を持てば不拡散条約からの脱退となり、孤立し、燃料・技術の提供が受けられなくなり日本は国として存在できない。情勢云々は大変な発言」と官房長官の発言を厳しく批判した。

平成十四年六月十日（月曜日）

○川端委員　民主党の川端達夫であります。総理、官房長官、よろしくお願いいたします。
　先ほど来議論がありましたけれども、先月末ですか、官房長官の核保有をめぐる憲法上及び法理論上のいろいろな御発言、そして非核三原則をめぐる物の考え方についての御発言がございました。大変重要な、そして責任の重いお立場での御発言でありますので、その部分に関して質問をさせていただきたいと思います。特に、私は、非核三原則をめぐる御発言について、事実経過も含めながらお考えをただしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　初めに、五月三十一日の特に政府首脳懇談で、一日には各紙一斉に報じましたけれども、例えば、代表的なものでちょっと拾ってみますと、「「非核三原則は憲法に近いものだ。しかし、今は憲法改正の話も出てくるような時代になったから、何か起こったら国際情勢や国民が「（核を）持つべきだ」ということになるかもしれない」と述べた。」という報道がされまして、見出しのつけ方はいろいろでございますが、あとも大体同じようなニュアンスなんですね。非核三原則は「今までは憲法に近かったが、これからはどうなるか。憲法改正を言う時代だから、非核三原則だって、国際緊張が高まれば、国民が「持つべきではないか」となるかもしれない」。
　こういうふうなのが大体共通した報道なんですけれども、こういう発言をされたことは事実でしょうか。
○福田国務大臣　これは、記者懇談の中で出たわけでございまして、その前の記者会見で核のことを記者から聞かれたから、その延長線というようなことになったわけでございますけれども、そこで私が申し上げましたのは、いろいろな報道がございまして、どれが真実かというふうに言われるとちょっと困るのでありますけれども、要するに、私が申し上げたことは、それぞれの時代状況によって安全保障という問題は、国際情勢などを踏まえたさまざまな国民的議論があり得るということを述べたものでございまして、それをもって私が非核三原則をどうこうとか、また政府の方向性がどうのとか、そういうことは一切言っておりません。そういうことでないのだということで御理解をいただきたいと思っております。
○川端委員　政府が非核三原則を堅持する、当然のことであります。そして、今そういうことを見直そうという気持ちも寸分ない、それも当然のことであります。
　それが問題になっているのではなくて、報道もそういうことに、例えば検討に着手するとか見直しを議論しているとかいうことがあるということは一切報じていないんです。官房長官が、政府首脳が、将来にわたっては、国際情勢の変化や国民の世論の動向によってはそういうふうな世の中になるかもしれないという将来の見直しの可能性に言及をされたということが問題になっているんです。
　ですから、私が確認したのは、各紙ともに、官房長官が言われたような、政府として云々ということをしたということは一切報じられていない。官房長官あるいは政府首脳が、非核三原則は、国際情勢の変化等々で憲法も変えようという時代だから、国民世論はそうなるかもしれないとおっしゃったということをおっしゃったんですねということだけ確認しているんです。まずお答えください。
○福田国務大臣　国民世論がそうなるというようなことを言ったんじゃなくて、国民が決めることだということは言ったような記憶はありますけれども、それ以上のことは申しておりません。
　私は、この報道の第一報を見て本当にびっくりしまして、何で示唆だとかそんなことになるのかと思って、そういう意味においては、この報道というか、この書いた記者のことを責めなきゃいかぬけれども。
　私は、そこで考えましたのは、今の若い記者の方は余りこういう核の問題とかいうことを日常議論していないのかもしれぬ、ですから、そういう場合には、かんで含めるようによく最初から、一から話をしてあげなきゃ理解してもらえないのかな、真意も理解されないのかな、こんなふうに思いまして、それは私の反省しているところでございます。
○川端委員　官房長官の先ほどからの御答弁、今のお話、そして私も、官房長官がテレビで、三日ですか、会見されたものを報道で見ました。お話しされているのを私は思わずメモを書きました。私は言ったことがない、心外だ、真実を報道していただきたいともお述べになったし、報道では、若い記者さんに国の将来をいろいろ考えてほしいということで言ったというふうにおっしゃった。幾つか問題があるんですよ。
　一つは、官房長官というお立場は、政府の、国の最中枢におられて、国民にそして内外に広くその部分のメッセージを出す役割をお持ちになっている。そして、そういうことは言っていないと。報道も、政府が今そういうことに考えているということを書いてはいないんですね。ここは後で言いますけれども、今もおっしゃった、将来国民が決めることだということの範疇に非核三原則が入るという認識は大変なことなんですよ、これは。
　そのことをおっしゃったということに対して、この国会は、言った、言わないとかいうのが随分ありましたよ。それは、政治家同士あるいは何かＮＧＯ等の団体とかいうのもありました。しかし、官房長官というお立場は、報道をされるのを前提ですよ、この懇談は。報道されるのを前提で、その報道する役割の記者さんに語ったことが、真意が伝わらない、誤解を受けているという報道しかされなかったのであれば、政府報道官としての役割が果たせていない、あなたはその役職を果たしていないということじゃないんですか。しかも、若い人に国の将来のことを考えて、かんで含んでお話ししてあげたいと。これは後の言いわけですよ。
　核兵器が憲法に禁じられていないという御発言はありました、会見も含めて。当然ながら、世論がそうなるということであれば見直しすることもあり得る、世の中そうなるかもしらぬなというふうにもおっしゃった。しかし、唯一の被爆国として日本は、非核三原則や、先ほどいろいろ政府の対応、国連での行動を含めて、これだけ必死に核を持たない国として、世界から核がなくなるようにという努力をしているんだという解説は一言もないじゃないですか。
　だから、その部分に危惧を持って報道もされたのを国民は受けとめているということでありますから、報道官としてこういう報道をされたことというのは報道官としての役割を果たしていないということに関しては、どのような御反省、御責任をお持ちでしょうか。
○福田国務大臣　こういう報道がされたという結果について、どれだけの責任を持つかということでありますけれども、私の真意はもう何十回となく説明をさせていただいております。その真意を理解していただくということで、このことについては、私は、こういう理解を皆様方にしていただき、そしてまた、国際社会の話もございましたけれども、私、また小泉総理も何回となくこのことについて説明をしているわけでございますから、改めて日本の立場というのは明らかになったということではないかと思っております。
○川端委員　何度も繰り返しませんが、政府の報道官としての最高責任者が、その報道する立場であるマスコミの皆さんと会見及び懇談をされて、自分の気持ちが伝わらないという事態を招いているのであれば、報道官として、官房長官としての職責を果たすのに全く適していないと言わざるを得ないというのが一点であります。
　そして、問題なのは、間違いなく、国際情勢の変化やそして世論の動向で、世論がとおっしゃっていると思うんですけれども、非核三原則の将来は変化し得る可能性があるということの認識をお持ちである。政府がやる、やらないを今言っているんじゃないですよ、そういう認識を一般論としてお述べになった。
　しかし、報道はこういう形でされた。海外含めて、いろいろな反応が起こっている。どういう時期なんですか。総理は、アジアで初めてのワールドカップの開会式に行っておられた。官房長官は、内閣総理大臣臨時代理、日本国内での総理大臣ですよ、そして、アジア初のワールドカップが、まさに世界最大のスポーツのイベントの、平和のあかしの祭典が始まるその時間にこういう発言をされている。
　日中という、大変大事なアジアの中での日中関係で言えば、国交回復三十年、そして、瀋陽の事件もあった、不審船もあった、そして靖国問題もある。こういうときに、今有事法制の議論をしている。日本は本当に、いろいろな過去の経過から見て、これからどういう国になっていくんだろうと世界の関心を集めている。
　アメリカとロシアは、米ソ冷戦構造が崩壊したその後で、ごくごく最近になって、戦略攻撃兵器削減条約を調印した。いよいよ米ソ大国も本気で核兵器の削減の道を一歩歩み出した。
　しかし、一方、インド、パキスタン情勢は、結果として不幸にして核保有を競い、そしてその中でまさにぎりぎりのところへ来ている。報道で見れば、核兵器を使いたいとは思わないけれども、使わないとは言えないというふうな状況になってきている。
　我が国は、そういうことが世界であってはいけない、国連の安保理決議も提案国の一国になった、インド、パキスタンの核実験に関しては、その抗議の意味を込めて経済封鎖も経済制裁も発動をした。広島、長崎のあの被害を、世界じゅうのだれ一人として再びあの悲劇と不幸を広げてはいけないと、唯一の被爆国として行動してきたのが日本じゃないんですか。
　その部分が、将来は日本国も核兵器を持つような国になるかもしらぬ、国民の世論がなればという発言をされたということですよ。日本の根幹にかかわる大変大事な発言を、政府首脳は頭の中で思っている、そういう時代が来るかもしれないということを思っているということを言われたということは、私は許されざる発言だと思うんですが、いかがですか。
○福田国務大臣　私の頭の中には、それはございません。おっしゃっていることとは全く違うということだけ申し上げておきます。
○川端委員　綸言汗のごとしという言葉があります。大事な立場の人が言った発言は、汗と一緒です。出たら取り返しがつかない。そして、間違いなく、今政府がどうするということを言ったんじゃない、将来にわたって、国際情勢の変化や国民世論の変化では核を持つことがあり得るという認識を述べられたんですよ。
　そうしたら、伺います。
　この政策は、時代の変化や安保政策の変化、国際情勢の変化で国民的議論はあり得るというのは、先ほども御答弁でされました。ということは、政策判断として、今されるという意味ではなくて、そういうことは政策判断だからあり得るという認識なんでしょうか。お尋ねします。
○福田国務大臣　今の私にそういう答えをせよというのは、これは無理な話でございまして、そういう政策判断とか、そういったような具体的なことを今一切考えているわけではございません。
　ですから、一体、将来というのはいつまでのことを言っているのかわかりませんけれども、いずれにしても、御質問にはお答えできるようなものはございません。
○川端委員　いや、本来そうなんですよ。だけれども、記者さんと懇談され、その前の会見をされたときには、国際情勢の変化、そしていろいろお述べになっているんですよ、憲法上は核を持てないとは書いていないと。ＩＣＢＭの安倍副長官の部分の議論は多少幅があったんですが、会見の後で調べさせていただくと。最終的には、ＩＣＢＭも憲法上極めて持つことはできないと。
　しかし、非核三原則は政治判断、あるいは核の保有については政策判断として今日に至っているという認識をお述べになっているわけです。だから、その部分でいえば、そういう認識、要するに政策判断というのは、例えば今消費税は五％である、しかし、景気が悪いから三％に下げろという論議がある、いやいや、この財政状況、それから直間比率なんかの税の公平な負担を目指すために一〇％にすべきだという議論がある、これのいずれを選ぶかというのは明々白々なる政策判断ですね。
　そうすると、我が国は、非核三原則というのは、かねてから国是であると言われてきた。政策判断、政治論としての範疇にあると記者さんにお語りになったということでありますが、どういう認識をされているのかというのを伺っているんです。
○福田国務大臣　私も、記者会見でとっさに聞かれたことで、用意もありませんでしたから、従来の政府見解を覚えている部分を申し上げた、こういうことでありますけれども。
　政策判断かどうかということになれば、これは憲法に対するものと、これは、非核三原則は法律ではありません、そういう意味で私は申し上げたのであります。
○川端委員　どういう意味かわからないんですけれども。
　四十二年の佐藤内閣で、非核三原則、おっしゃるように、政策ではなくて一つの考え方としてお示しになった。そして、福田赳夫内閣のときも、予算委員会でも御答弁をされています。「非核三原則がわが国の不動の国是であること、これはもう一点の疑いもなく私どもはさように考えておる次第でございます。」
　国是というのはどういう概念なのかというときに、あたかも政治論であり、政策判断であり、そして国際情勢の変化があれば国民はそういうことを持つべきだということになるかもしれないとおっしゃったということは、政策判断としては選択し得る幅にあるという認識を示されたのかと思ったのですよ。そういう認識なんですかと聞いているわけです。
○福田国務大臣　国是ということですか。国是の意味ですか。
　要するに、これは国のあり方という意味ですよね。国のあり方ですから、いろいろなテーマによって、その国のあり方というのはいろいろな表現があるでしょう、程度もあるでしょう。今回のことについて言えば、唯一の被爆国としての経験をした我が国が国のあり方として内外に明らかにしたことである、そしてまた、あの惨禍を二度と繰り返してはならないという国民の思いがその根底にある、そういうことがこの趣旨であると思っております。
○川端委員　どうも質問にお答えになっていないですね。そういうことであれば、本来、今までの政府の姿勢、そして国是であるという位置づけからいえば、国際情勢が非常に変わり、日本を取り巻く状況が変わり、そして国民の世論がそうなっていくかもしれないななんという認識を示されること自体がおかしいんではないですか。あらゆることを想定している、そして、政策でない、概念であり政策判断というんだったら、伺いましょう。
　日本の政策上、いろいろな答弁で、核拡散防止条約の締結をしている、そして、原子力基本法で平和利用に限定をしている。これは、今の日本法制で核を持てないという法の縛り、条約の縛りだと思うんですね。しかし、非核三原則は、将来そういう国民の世論が変わってきたときに、政策判断であるという認識なんですか、どうしてそういうことをおっしゃったんですかというのを聞いている。
　そして、重大であるということは、この条約は、条約の条文にも脱退できると書いてあるんですよ。そして、原子力基本法は平和利用に限ると書いてありますけれども、それは法律ですから、平和利用及び我が国の防衛のために使うと書けば、できるということなんですよ。ですから、それをやらないというのはどういう事態を想定しているのかということを伺っているのです。
　もしも、政策判断であるということで脱退するなんということは普通考えられぬですけれども、将来国民世論が核を持つようになるかもしれないということを想定すれば、そうしたら脱退するしかない。脱退をしたら、まさに国際的に孤立する国を選ぶということですね。そういう国はあり得ないですよ。何を言いたいかといえば、あり得ないことなんですよ。政策判断でするようなことをはるかに超えているんじゃないですか。それを非常に安易な部分で、国民は持った方がいいという気持ちになるかもしれないと。
　それは評論家だったらいいですよ。一学者だったら、評論家だったらそういう論評を加えてもいい。しかし、官房長官として、政府のナンバーワン、ナンバーツーにおられる人が、その瞬間で言えばナンバーワンですけれども、そういう発言をされるということ自体が、大変な認識を、本当に心の中で、内心を問うことはできませんが、そういうことを言われたということの重さをどうも感じておられないんじゃないか。
　そういうことはやりませんと、政府でやらないのは当たり前なんです。この問題が、選んでいったときに、日本は核を将来にわたって持つ可能性なんというのは一〇〇％、二〇〇％ないということだという認識が全然出てこないところに私は危惧を持っているのです。いかがですか。
○福田国務大臣　私のことで言えば、私の心の中には全くそういう考え方はないわけでございまして、あと、政策判断ということであるならば、この小泉内閣としての責任は小泉総理が一身に背負っていらっしゃる、こういうことでありまして、恐らく、総理は、恐らくというよりは、もう絶対に今の核に関する方針を変えるということはないということは、私は私の職を賭してでも言えることであります。
○川端委員　言ってしまわれた言葉の責任を言っているんですから。将来に可能性なんてないんですよ。そして、国民がそういう気持ちになることは、政治家として絶対にさせてはいけないことなんですよ。
　日米原子力平和協定というのがあります。それから、日本はＩＡＥＡにも加盟しています。この条文でも、平和利用に使わないということになった瞬間に、提供している機材、燃料、技術、全部引き揚げる権利を有すると書いているんですね。したがって、日本が将来核を持つということは、唯一の被爆国としてそういうことは絶対しない、そして平和の使者であるということと同時に日本の国が存在しない、平和利用もできないという国になるということなんです。
　ですから、今日本が、ただ単に理念として、非核三原則を持っている国である、今の内閣は絶対しませんと、それは当たり前のことであると同時に、はるかに政策を上回る不動のものであることに関して、情勢が変わればということの発言をされたということが大変な問題ではないですかと私は申し上げているんです。どうですか。
　安倍副長官が大学の講演でという部分が一部報道されました。この部分で後で同僚議員が詳しく聞くと思いますが、ＩＣＢＭに関する発言がありました。この部分は、官房長官としてはどういう認識をお持ちなんでしょうか。官房長官にその部分の発言の認識を聞いているんです。
○福田国務大臣　私は、サンデー毎日に出たその記事について、その記事は読んでおりますけれども、この詳細を承知の安倍副長官からお答えするのが妥当だと思っております。
○安倍内閣官房副長官　まず御質問にお答えする前に、五月十三日に早稲田大学の授業において私が申し上げた講義の内容についてでございますが、これは大学側との話の中において、政治家としてではなくて講師として話をしてもらいたい、学生の皆さんと意見の交換をしてもらいたいということで、そこで話をしたわけでございます。当然、その中の話は、教授あるいは学生の皆さんとの議論でございますから外には出さない、これは当たり前の話でございます。
　私は、本来静かな場所である、学びやであるべき教室に盗聴器とかいわゆる盗撮ビデオが持ち込まれて、その中身が週刊誌に出るというのは、これは学問の自由を侵すことになりはしないかという大変な危惧を持っております。事実、早稲田大学も厳重に抗議をしているわけであります。（川端委員「そういう話は聞いていませんから」と呼ぶ）しかし、私は、そこで話したことを前提に今質問をされているわけでございますから、そのことはきっちりと申し上げておかなければいけない。これは、私は、本当は極めて看過することのできない重大な問題をはらんでいるんであろう、こう思うわけでございます。
　その中で私が話したことは、週刊誌の中に書かれたことをもとに話をするつもりは本来、私はございませんが、私は、その大陸間弾道弾について言えば、これは、質問が出て、その質問に私は答えたわけでございますが、その質問に対して、大陸間弾道弾を落とすミサイルをこちら側が発射することは憲法上問題ない、その前に私は、いわゆる大陸間弾道弾、都市を戦略的にねらうものはだめですよということははっきりと申し上げているわけでございます。
　しかし、最初に私が答えたときに、大陸間弾道弾はと言って、落とすものはいいんですよということを答えようとしたときに、途中で私は遮られたものでございますから、そして、その後別の質問が入って、別の話に入って、その後、今私が申し上げたことを私は述べたわけでございますが、最初のところだけを取り上げて、週刊誌が、まるで私がその保有を肯定するように報道したわけでございまして、実際は全く事実とは違うということははっきりと申し上げておきたい、このように思うわけでございます。（発言する者あり）
○瓦委員長　静粛に願います。
○川端委員　私はその発言の部分を今、これは後の同僚議員がやると思いますが、一点だけ、官房副長官あるいは官房長官もそうでありますが、というお立場が、その枠を超えて、秘密で、いろいろなところでお話ししてもいいという部分というのは許されない立場であろうと私は思います。そうでなかったら、政治家として、学者として、評論家としてする発言は自由でありましょう。しかし、その部分で、少なくとも核の保有の部分に関して、「小型であれば」という部分、今いろいろのお話は、今の憲法解釈上の部分でいえば、フライングしているかしていないかという議論はあるでしょうし、御本人はしていないという範囲でおっしゃったんだと思います。
　しかし、私が先ほどから申し上げたのは、そういう憲法解釈上のものを超えて、日本というものは核を持つということは未来永劫あり得ない国であるということを内外に宣言し、行動してきたということではないんですかと。それが、国際状況の変化によってはあり得るという認識を示されたということを私は問いただしているわけです。官房長官、それは違うんですか。
　憲法解釈の範囲の部分という以上の部分は、私は、非核三原則によって、憲法改正の議論が幾らあっても、この部分で、世界の唯一の被爆国として、世界の平和の先頭に立つ、そしてその部分でいろいろ行動するときの国是としての非核三原則はみじんも動かないものであるという位置づけではないのかな。学術的な評論や論議の中の部分の、持ち得るという可能性を残している。私は、官房副長官のお話もそういう、要するに学者としてのお話だったら理解をするかもしれませんが、政治家としての部分がそこが納得できないからお尋ねをしているんですが、お答えをいただけない。いかがでしょうか。改めてお伺いします。
○安倍内閣官房副長官　私が核と憲法の関係について述べましたのは、従来からの我が国の憲法解釈についての話をしたわけでございまして、これも質問に答えたわけでございます。学生側または教授側から質問が出たわけでございますから、私は学生の前で誠実に答えなければいけないわけでございますから。
　その中で、私は、我が国が自衛のための必要最小限度を超えない実力を保持することは憲法第九条第二項によって禁止されていない、したがって、そのような限度の範囲内にとどまるものである限り、核兵器であると通常兵器であるとを問わず、これを保有することは憲法の禁ずるところではない。しかし、その話をする前に、私は非核三原則の話をしております。ですから、政策手段としては、それは一切我が国は放棄をしているという話をした上で、憲法の解釈については学生の前でこれを述べたわけでございます。これは、今まで政府が、五十三年にも五十七年にも法制局見解を示しているわけでございますから、それをそこで紹介するのは至極当たり前のことではないでしょうか。
　そして、それと同時に、昭和三十四年、五年の岸内閣の見解、岸答弁も紹介しております。しかも、その後に私は、憲法解釈論と政策論は別であるということもさらに申し上げておりますし、さらにその後、非核三原則についてもつけ加えて話をしているわけでございますから、私が述べたことは何ら間違ったことではない、このように思っております。
○川端委員　交代します。