島聡(民主党)質問　「インターネットを選挙にどう使っていくか」

衆議院・政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会

○島委員　民主党の島聡でございます。
　本日十三日は、韓国で総選挙が今開かれているところでございます。この韓国総選挙、随分たくさんの方が出ていらっしゃるわけでありますが、千三十八人が出ていらっしゃるそうであります。恐らく非常に大変な選挙戦が展開されていると思いますが、その千三十八人中四百七十人がインターネットのホームページを開いておりまして、サイバー選挙が到来したというふうに今言われている状況でございます。

　本日の質問は、このインターネットを選挙にどう使っていくかということについての質問でございます。

　たびたび、私、これを質問しますと、それは各政党間、各会派間で御議論をいただいてというような意見になります。この政党各会派というものになった端緒は、平成八年のときに新党さきがけに対して自治省行政局選挙部選挙課名で出した、いわゆるインターネットのホームページというのは文書図画に当たる、公職選挙法の文書図画に当たるというところから、インターネットのホームページを公職選挙法上はなかなか使いづらくなってきているということにあると思います。

　私は、きょうは、いわゆる、行政局選挙部選挙課が平成八年十月二十八日、当時の新党さきがけ政策調査会長に出したその解釈が、どうも時代に合わなくなってきているんじゃないかという観点から御質問を申し上げます。極めて技術的なこともあると思いましたので、かなり詳細に事前通告を出しておりますので、大臣と議論をさせていただきたいと思っておる次第であります。

　解釈の問題ですので、まず、法律の解釈とかそういうことに対して大臣はどうお考えかということをお聞きしたいと思います。といいますのは、例えば、解釈も時代の変化に応じて自由にやり直すべきかどうか、政治家として、大臣としてどう考えるかということであります。

　例えば、アメリカ合衆国憲法というのがあります。アメリカ合衆国憲法修正一条から十条。アメリカ合衆国憲法は、御存じだと思いますけれども、例えば大統領順位継承権もアメリカ合衆国憲法で決まっております。そのように、日本の憲法よりもかなり具体的なことが書かれた憲法でありますが、その修正一条から十条。これは一七九一年にできたものでありますが、それが人民の基本的権利を定めたものでした。ところが、一七九一年当時は黒人に白人と同じ権利というものはなかったのです。ところが、時代が流れて、それではおかしいだろう、特に憲法改正というものを行わないで、権利を白人以外にも及ぶようにした、いい方向なら解釈を拡大していった方がいいだろう、そういう考えで。これは私は賛成するわけですが、まず大臣、これについてどう思われますか。

○保利国務大臣　今お尋ねのお話は、アメリカの憲法の解釈論の御質問と私は承りますが……（島委員「法律解釈」と呼ぶ）解釈そのものというのは、やはりその法律ができたときの原点に立ち返って、なぜこの法律ができたのかということで、解釈のもとの意味といいますか、第一義を決めていくのが、これは個人の考えですが、趣旨ではないかなと私は思います。

○島委員　おっしゃるとおりだと思います。もちろん、このアメリカ憲法も基本的人権を守れという意味ですから、それはその方向の解釈ならいいだろうという話だと思います。

　文書図画の問題について、公職選挙法百四十二条が文書図画を制限しているのは、不当の競争を招くのではないかということでつくられたものだと思いますが、この文書図画が不当の競争を招く、どんな点が不当の競争を招くというふうに原点ではもともと考えられたというふうに大臣はお思いですか。

○保利国務大臣　選挙運動におきまして、文書あるいは図画をどんどん配布していくということになりますと、その配布能力あるいは製造能力を持った者が勝つ、いわゆる紙爆弾とよく世上言われておりますが、そういうものが余り横行してはならぬ、そういう趣旨で、所定のものは許されるわけでございますが、それ以上のものを量産的にどんどんつくられるということについては一定の制限を課すべきだ、こういうふうな考え方でつくられたものと考えます。

○島委員　いわゆる経済的な問題も含めてということだと解釈してよろしいですね。

○保利国務大臣　遠回しに言えばそういうことになるのかもしれませんが、どんどん紙をつくれる者が当選に結びついていくということが果たしていいのだろうかということから、一定の制限を設けられたものと考えます。

○島委員　今はその前提ですので、今のお話を承った上で、まず事実確認を申し上げます。
　電話による選挙運動というのは、現在は法律上制限されていないので自由である、それでよろしいですね。

○保利国務大臣　現実の選挙においても、電話作戦というのは随分行われておりますし、また、それは法律上も許されることだと承知しております。

○島委員　電話による選挙運動は法律上制限されておりません。今大臣おっしゃったとおりで、自由であります。候補者、総括主宰者等重要な地位を占める人たちが計画的に電話による選挙運動を指令した場合には、その費用をきちんと選挙費用として出せばそれで合法であるという話になります。

　委員長に事前に御了解を得ておりますが、これは電話であります。この電話でありますが、これはｉモードといいまして、ここに画面がありまして、この画面でメールのやりとりを皆さんがします。ここには「あいうえお」と書いてあって、若い方は二本指でぽんぽんぽんと打って、これで電話をしています。メールと電話、これがほとんど一致して使っておられます。ということは、普通の感覚でいけば、これはメールと電話という区別がつかないわけでありますから、これにおけるメールの選挙運動は自由と考えてよろしいですね。

○保利国務大臣　随分世の中が進歩したものだなと思います。携帯電話というのは、私が子供の時代は夢のものでありましたけれども、現実のものとなって、今や普通の電話よりも多くなってきた、そういう社会情勢があるということは私もよく認識をいたしております。

　ただ、選挙法の問題からいいますと、ディスプレーにあらわれましたものを利用して選挙運動をやるということになりますと、これは文書図画の類に入るというふうに私どもは思っております。

○島委員　文書図画に入ると私どもは思っていますと。これを見て、本当にまるっきり話すつもりで、とんとんとんと皆さんやられるのですよ。それが文書図画とは私には思えないのです。例えば、今、保利大臣頑張ってくださいというふうに打ってぱっと出る、それがどうして文書図画になるのですか。

○保利国務大臣　文字や象形にあらわれたものは文書である、そういう解釈であります。

○島委員　そういう解釈でありますと。それは、今も申し上げたように、そういう解釈を平成八年にはしたのですよ。そのころ選挙課がそういう文書を出したのだけれども、それを、過ちであった、けしからぬと言うつもりはないのです。つまり、わからなかった、そのころは。今保利大臣おっしゃったように、そこまで発展すると思わなかったのですよ。

　それで、アメリカの商務省が出したデジタルエコノミー２というのがありました。五年前に私たちが予測した一番楽観的なものを超えて、質的にもこのデジタルエコノミーの社会は発展している。これはアメリカ商務省だからエコノミー。同じようにデジタル社会というのは発展しているのです。若い人はこれを本当に電話と同じように使っている。これを、文書図画と解釈します、私どもはしていますというのは、どう見ても私は納得できないし、しないと思います。

　政治家同士の議論というのはそこだと思います。官僚は、そういうこともあって、平成八年にそういうことも議論した、そういうふうに書いた。だけれども、それはきちんと見て、そしてその上で、おかしかったらちょっと解釈をし直せということを指示するのが政治家たる者の使命であると私は思います。

　もう少し、こんなに矛盾があるということをどんどんお聞きいたします。

　ホームページというのは、御存じのように、インターネットで見ます。実は、これでもインターネットのホームページを見られます。見られるわけでありますが、そのホームページを文書図画――文書図画というのは、例えば封書、はがき、スライド、映画、ネオンサイン、アドバルーン等ということで、スライド、映画、ネオンサインと同じようにホームページを当時は思っていた。違うのですよ、これは。

　さらに、ちょっとここをお聞きします。矛盾というのでお聞きしますが、テープレコーダーのテープに政見を吹き込んでこれを頒布しても文書図画を頒布したことにならないとあります。今のインターネットのホームページは、御存じのように、音声が出ます。だから、私のホームページを真っ黒にして、象形を何も出さずに音だけで、島聡はこういう政策を持っています、頑張ります、よろしくお願いしますと言ったら、これはテープレコーダーとどう違うんですか。

○保利国務大臣　人の視覚に訴えるものを文書図画としてとらえておりまして、したがって、御指摘のような音声を録音したテープレコーダーのテープは、これは文書図画には該当しない。

　しかし、一方で、御指摘のような音声によるホームページにつきましては、あわせて文字等による記載あるいは人の視覚に訴えかける部分もあるのであれば、公職選挙法上、文書図画と解されるものであります。このようなホームページを選挙運動のために利用することはできないということでございまして、場合によっては文字があらわれるかもしれないというおそれがあるところは、慎重にお構えになった方がよろしいのではないかと思います。

○島委員　これはぜひインターネットで流している人に聞いてもらいたいんですけれども、要するに、真っ暗にしておいて音だけ出せば大丈夫。これはどう考えてもやはり矛盾していますよ、いろいろな意味で。矛盾していたら――私はこれを矛盾しているからけしからぬと言っているんじゃない、何度も言います。当時は確かにインターネットのホームページというと紙芝居と思ったかもしれないです、それは。だけれども、これだったらできる、今のようにどんどん変わってきているんですから。繰り返しますが、ぜひもう一度検討し直していただきたいというふうに思います。

　これはちょっとここで切りまして、次の話をします。また同じことを言います。
　インターネットのホームページにチャットというのがあるのを御存じですか。

○保利国務大臣　チャットという言葉は、私も余り詳しくはないんですが、パソコン用語辞典なんかから調べてみると、「パソコン通信サービス上でリアルタイムにメッセージをやり取りし、おしゃべりすること。一対一のもの、多人数でできるものなどがある。手元のキーボードから打ち込んだ文字が相手のディスプレイに表示され、相手のキーボード操作が手元に表示される。次々にメッセージを送り合うことで会話を行う。同時に同じホスト・コンピューターに接続しているパソコン間で行うのが一般的だが、ＬＡＮなどネットワーク内のパソコン同士を結んでもできる。最近では、インターネット上においてもブラウザーの機能をアップするプラグインというソフトが実現している。」というのがチャットの解釈なのでありまして、実は私も、申しわけない、これは余り詳しく存じておりませんでした。

○島委員　結構です。
　ぜひ一度使っていただくといいんですが、チャットというのは本当にリアルタイムでぽんぽんと、今最初に電話のメールの話をしたと同じように、今の若い人、私も若い方だと思っていますが、ほとんど、自分でリアルタイムに打ち込んで、そこで会話をするんです。会話をして、例えばそこで政策論争もできるんです、具体的に言いますと。政策論争ができて、もちろんそこに文字、形象、あらわれます。インターネットで、公職選挙法はどうかということ等そうやって議論をします。議論をして、それに対してまたすぐ答えます。これが今何度もおっしゃっておられる文字、形象にあらわれたるもの。会話と文字、形象にあらわれたるもの、これは会話なんですね。

　例えば、具体的に言うと、どこかのミニ集会で私が話をしているかわりに、そういうインターネットを使ってミニ集会をやっているわけです、そこで。民主主義の最たるものでありますね。たまたまそこにおれない人までやれるわけですよ。それもやはり文字にあらわれるから文書図画なんですか。

○保利国務大臣　大変恐縮ですが、多少年代の差を感じる。
　私どもの解釈からいきますと、そういうディスプレーの上に文字あるいは象形があらわれれば、それは文書図画であるというふうに判断をいたしております。

○島委員　このやりとりにつきましては、それこそ私の方できょうじゅうに私の知り合いのインターネットの仲間に流しますので、どういう反応があるかをお届けしますので楽しみにしていただきたいんですが、明らかにそういうことだと思います。

　もう一つ。当然、今申し上げたことは、全部、解釈というものが時代おくれになっている。それを責めているわけじゃありません。四年前というのはそういう解釈でも仕方がなかったかもしれないと思います。だけれども、もう進んでいるわけですから、その解釈を変更すべきだということを政治家として御指示いただきたいということで質問をしております。

　同じように、今度は、先ほども別の議員がお話をしておられました在外選挙の問題についてもこの問題が、これを大臣が英断されると在外選挙も随分便利になるんじゃないかということから質問を申し上げます。

　在外選挙が五月一日から可能になる。私が聞き及ぶところによりますと、政党からの例えば選挙活動は自由だけれども、日本にいれば普通わかるような選挙公報等は送らないと聞いております。それは事実ですか。

○保利国務大臣　御承知のように、衆議院選挙の運動期間は十二日間であります。
　選挙公報は、届け出の日に、集まった原稿を取りまとめて、そして印刷にかけるという、それでしかも順序とかいろいろな難しい手だてを講じながらやっていくわけでございまして、少し時間がかかるのは御承知のとおりであります。

　そういうことから考え、さらにまた海外で投票を行われる方は実際の投票日の五日前には投票をしなければならないというようなことから、両方から攻めてまいりますと、いわゆる選挙公報というのを出すのは難しいというよりも、物理的にできないという状況と判断しております。

○島委員　それでは、海外の投票される方は、どういう基準、あるいはどういうことを考えて自分の一票を行使される、つまり情報の格差というのが圧倒的にあると思うんですが、それについてはどう思われますか。

○保利国務大臣　海外の方々の投票は、今回の場合、比例代表の、政党に対する選挙の投票だけでございます。

　それにつきましては、ＮＨＫの国際放送でありますとか、あるいは新聞等を通じて、どの党が立候補の届け出をしたか、これは比例の届け出でございますが、それを知るという形で、海外の方に知っていただくということが一つ。

　それから、公示日以降速やかにというのは公示の日でございますが、届け出の政党の名称などを一覧表にしまして、その一覧表を在外公館にファクス送信を行うことなどによりまして、在外公館から一覧表で閲覧ができるような状態にするということで、今外務省とも協議を行っているところであります。

○島委員　今、五日前に投票をしなくてはいけないから不可能だとかいろいろおっしゃいましたね。十二日間で、五日前ということですね。

　それは送ったりするから大変なのでありまして、これもインターネットのホームページを使えばあっという間にそれは見られるわけですよ。特に海外におられる方、全員がホームページを持っておられるかどうか、インターネットにアクセスできる環境かどうかということはわかりませんが、例えば中国でも今インターネットカフェというのがかなりはやっています。盛んです。あるいは、在外公館あちこちにあれば、端末があれば、そこに行けばできます。

　そうすれば、五日前ですから不可能ですと、これは本当に、さっき年代の差を感じるとおっしゃいましたが、先ほど申し上げたように、きょうの私の議論は、これが終わった瞬間に、私の秘書がすぐに、こういう議論がありましたとぱっと瞬時に出しますから、恐らく二十分以内には全部広がるはずであります。五日前ですからだめですと。今、御存じのように、ドッグイヤーと言われて、ＩＴ革命の世界においては、犬が年をとるように、一年が七年と言われていますけれども、五日もあればという感じが私の感覚ではあります、逆に言えば。

　具体的に申し上げますが、これは政党の選挙ですよね。政党の選挙で、それをテレビで見るとか、それからいろいろな新聞で見るだけだったら限られております。在外選挙が初めて行われるわけで、そこにおいて、一体どういう政党がどういう政策を持っていて、そしてそれをどうするかということに関してやるならば、インターネットがきちんと使える、インターネットのホームページが文書図画じゃない、つまり、法律において規定されていたものじゃなかったということだけの解釈をすれば、非常に在外選挙の選挙人に情報を与えることができて選挙人の優位性を高めると思うんですが、どうですか。

○保利国務大臣　選挙公報は所轄の選挙管理委員会が中心になってつくるものでありますから、いわば公的な文書でありまして、個人の候補者がやります文書とはちょっと違うだろうと思います。そこは分けて考えなきゃいけないのだろうと思います。

　ただ、インターネットに選挙公報をつくるという作業そのものが今すぐできるかといいますと、枠のはめ方とかあるいは政党の順序でありますとか結構いろいろな要素がございまして、研究をしていかなければならない要素だとは思いますが、今すぐの実現というのは困難であろうかと私は思います。

○島委員　一体どなたにお聞きになったかは知りませんが、ホームページをつくることはそれほど難しい問題ではありません。今おっしゃられたように順番の立て方とかそういうことはあるでしょう、それは多分ルールが一つあるでしょうから。

　例えばうちの事務所ですと、女性秘書が一人で私のホームページを全部やっています。しかもそれは専門性がある人ではありませんでした。文科系の大学を出られて、私が三カ月ぐらい特訓をしたら全部できるようになりましたから、そんな難しいと思われなくて結構ですから、ぜひともそれを考えていっていただきたいと思う次第でございます。きょうの質問に流れておりますのは、本当にこれだけであります。

　最初に解釈の御質問を申し上げて、そのときに、経済的な問題もありますねということがありました。確かに、当時そんなことがあったのです。ホームページをつくると差が出てくる。だから、経済的な問題もあって、いわゆるお金がかからない選挙ということをやっているのに対して、大丈夫なんだろうかという議論もあったわけです。

　大臣、お使いになったことがあるかどうかは知りませんが、ちなみに、メールと電話をかけるのとどっちが安いかおわかりになりますか。

○保利国務大臣　大変恐縮でございます、私はどちらが安いか存じません。

○島委員　私が使い回しているこのｉモードのメールですと、一メール一円です。ちょっと長くて二円で終わります。選挙運動をやっている政治家ならだれもがすぐ計算ができると思いますが、数が多ければ多いほど極めてコストが安くなるわけであります。ホームページ自身も、今申し上げたように、例えば昔は外注をすると技術がまだ進んでいませんでしたから非常に大変でありましたけれども、ホームページをつくるソフトというのは大体一万円か二万円で買えます。それを使ってやればすぐにでき上がるわけであります。

　恐縮でございますが、きょうは大臣にインターネットの講義をさせていただいたような、そんなことをやるつもりはなかったわけでありますが、要するに、今時代はすごく流れているんですよ。最初におっしゃったように、公職選挙法の百四十二条、やはりビラをばあっとまくとお金がかかり過ぎるということがあったと思います。それも一つにあったと思います。そうしたら、今どんどんＩＴ革命が進んでいて、自分たちの持っている抱負経綸というものを余りコストをかけずに、ＩＴ革命というのは基本的に流通コストを下げることですから、情報も流通コストが下がっていくわけです。

　政策本位の選挙、そしてまた政策本位の政治をつくっていくためにも、インターネットというものを十分研究していただく必要があると思うんです。そう言うと、各党各会派の御議論をもとにという話に必ずなりますから、そうではなくて、これは明らかに解釈が、間違っていたとは言いません、当時はこれで正しかったのだと思うんですが、今時代が進んだわけだから、その解釈をもう一度再検討しろ、そういうふうに政治家としていわゆる事務方に御指示をいただけますか、どうですか。

○保利国務大臣　時代の流れというのは私も痛切に感じておりますし、私のところの事務所でも若い秘書がインターネットを使っております。ですから、そういうのがこれから先ずっと進んできて、いわゆるＩＴ革命が起こり、そしてそれが極めて一般化する姿になってくる時代が来るのかなという予感はいたしますけれども、まだ全体というほどではないのではないかという感じがいたしておりますので、その点は多少意見が違うかもしれません。

　今すぐこれを採用することについて検討しろ、あるいは解釈を変えることを検討しろと言う気は私はございませんが、どうぞひとつ議会の中で、これは選挙運動にかかわることでありますから、各党各会派、お若い方もいっぱいいらっしゃいますので、ぜひ御論議をいただいて一定の結論を出し、議会として決定をされれば、それは自治省としても従っていかなきゃならないということになろうかと思います。

○島委員　恐らく、先ほど認識が違うとおっしゃった点、今インターネット人口は一千二百万になったと言われています。これから非常に爆発的にふえていくでありましょう。さらに、技術革新もどんどん進んでいくでしょう。それが、民主主義の中において政治を変革していく最も大きなことになっていくと私は思っております。

　そのときに、例えば今、若い人は投票率が非常に低いとか、そういうこともありますね。そういうことを実現するためにも、今はすぐにできないとおっしゃったわけでありますが、大変残念であります。ここまできちんと矛盾点を追及したわけですから、政治家と政治家同士の議論をしようというふうに国会改革でなったわけですから、できたらこの場で政治家としての御判断を――本当に政治家としての御判断がそれならば、保利大臣ももう少し勉強して新しい時代に適応していただきたいと思うし、これが終わってからでも結構ですから、ぜひとも政治家として御判断いただきまして、また御指示いただけたらいいのではないかと思っております。

　終わります。ありがとうございました。