156　衆院・予算委員会

菅直人代表が1時間、小泉首相と直接対決しました。イラク、北朝鮮、経済無策、税収欠陥、公約違反、民主党の経済再生プランと、歯切れよく厳しく、民主党の考え方も紹介しながら、小泉首相を追い詰めました。靖国参拝、国債30兆、ペイオフ解禁という３つの公約違反の指摘に、苛立った小泉首相が、公約違反を認めた上で、「この程度の約束を守らないことは大したことではない」と色をなして反論。

これは大変重要な発言です。つまり、小泉首相の国民に対する約束は、それが「大したこと」かそうでないのかを確認しておかないと、首相に守る気があるかどうかが分からないのです。「消費税率を上げない」という公約でも、行財政改革の前では大したことでないのかも知れません。今後の直接対決が見ものです。

菅代表、小泉首相との初の頂上対決制す （民主党ニュース）

　衆議院予算委員会で２３日、小泉首相ら全閣僚が出席して、２００２年度補正予算の質疑が始まった。民主党からはまず菅直人代表が質問に立ち、激しい論戦の口火を切った。

　昼前に１時間にわたって質問に立った菅代表は、小泉首相に「今日は、はぐらかさないで真正面から答えて欲しい」と前置きしたうえで、イラク攻撃問題などでの対米追従姿勢、総裁就任時の三つの公約の破綻、デフレを加速させ続けている経済無策ぶり、自民党長崎県連幹事長逮捕に象徴される自民党の政官業癒着体質などを次々と小泉首相に問いただした。

　イラク攻撃問題について菅代表は、「国連中心の査察が行われているなかで、その結果も待たずに、新たな国連決議もないまま、米国が一方的にイラクに軍事攻撃を行うことには断固反対だ」と党の立場を表明した上で、小泉首相の見解を質した。小泉首相は、米国の攻撃に正面から言及しようとせず、「最初からはぐらかされた」と批判されると、「現在査察中であり、仮定の質問に答える必要はない。これがはっきりした答弁だ」と開き直った。>>

　北朝鮮のＮＰＴ離脱問題では、「小泉首相が訪朝して拉致被害者を連れ戻したことは率直に評価するが、ピョンヤン宣言に盛り込まれた、核開発をやらないという約束が北朝鮮のＮＰＴ脱退という行動によって反故にされたことをどう見るか」との問いに、「宣言が誠実に履行されない限り、国交正常化はない。最終的には宣言を守るように韓・米など各国と協力して働きかけるべき。そんなにあせらなくていい」と正面から答えることを避けた。菅代表は、「あいかわらずはぐらかしている。韓国の金大統領、盧次期大統領が太陽政策の継続を表明し、米国にも働きかけた結果、米朝間対話につながりうる流れがでてきている。しかし、小泉首相の対応はまったくわからない」と批判した。>>

　小泉首相が総裁就任時に掲げた８月１５日の靖国神社参拝、ペイオフ完全実施、国債発行枠３０兆円という３つの公約が何一つ守れていないとの菅代表の追及に、小泉首相が「その通りにやっていないということでは守れていない。しかし、もっと大きな問題を処理するためには、この程度の約束を守れなかったということはたいした問題ではない」と開き直ると、委員会室は騒然。菅代表は、「よく国民に分かっていただけたと思う。総理になるときの選挙で言うことは、『この程度』の約束は、あとでいくらでも反故にしていいのだと自ら認められた。これから言うことはすべて『この程度』なのだろう」と小泉首相に厳しく詰め寄った。>>

　続いて菅代表は、経済問題に移り、不況時にデフレ政策を強行し世界恐慌を招いた米国のフーバー大統領や日本の井上準之助蔵相の例を挙げて、現在の日本が１９３０年代の状況と共通しているのではないかと指摘。小泉首相が「当時の恐慌では物価やＧＤＰが３割も下がった。今とはまったく違う」とかわそうとすると、「こんな程度の認識の総理のもとで経済運営をやったら、本当に恐慌が起きる」「本当にあきれる。能天気とはこのことだ」と畳みかけた。>>

　補正予算について、菅代表は「最も重視されるべきは、５兆円の国債追加発行の問題よりも、２．５兆円の税収減の問題だ。来年度当初予算では、税収と国債発行額の間に５兆円しか隙間がなく、もし来年度再び２．５兆円税収が落ちたら、両者は一致し、再来年度以降はクロスしてしまう」と述べ、これを小泉首相の経済失政の無策の結果だと指摘。「見通しが違ってくることはある」と答える小泉首相に「天気予報とは違う。失政の結果だ」と批判した。>>

　菅代表は、昨年暮れに視察した大阪城公園のホームレス労働者の状況も紹介。「１２００円の簡易宿泊所に泊まれるだけの仕事もなく、１個１円になるアルミ缶を集め、ＮＰＯの炊き出しで食事している。これが雇用の失われたときの実態だ。３５０万人の失業者が、ぎりぎりの生活のなかで、人間の命、人間の尊厳すら失われかねない」と指摘したうえで、１８日の党大会で自ら発表した雇用創出に力点を置く経済再生プランをくわしく紹介した。小泉首相は、このプランに盛られている良質な賃貸住宅の建設、緑の雇用、ＮＰＯ税制などを挙げながら「良い提案は受け入れていきたい」と表明した。>>

平成十五年一月二十三日（木曜日）

○菅（直）委員　小泉総理、私が民主党代表に就任して初めての議論をさせていただきます。どうか小泉総理に、はぐらかさないで真正面からお答えをいただきたい。私の方も、経済政策を中心にきちっと対案を用意して、総理に読んでいただけているかどうかわかりませんが、お示しをして議論をしておりますので、そのことをまず冒頭にお願いを申し上げておきます。

　実は、当初は経済政策一本でいく予定でしたが、ちょっと予定を変えて、イラク、北朝鮮の問題について一言ずつ申し上げておきたいと思います。

　私どもは、今のイラク情勢、大変憂慮をしておりますが、特に、国連を中心にした査察が行われている中で、この査察がきちっとした結果が出ない前に、あるいは国連の新たな決議もないままに、米国が一方的にイラクに対する軍事攻撃を行うことは、これは断固反対である、このように考えております。この点についての総理の見解を明確にお述べいただきたいと思います。

○小泉内閣総理大臣　まず、イラクにつきましては、イラクが査察を無条件、無制限に受け入れること、積極的に協力すること、これが大事だと思います。国連安保理決議に沿ったこの問題につきまして、今査察を継続中でありますので、これをイラクが誠実に守ること。と同時に、日本としては、国際社会全体の問題として受けとめ、国際社会がこのイラク問題解決に向けて、イラクに対して働きかけていく、これが私は重要であると思っております。

○菅（直）委員　最初の最初からはぐらかされましたね。

　私はちゃんと二つの条件を言ったわけです。つまりは、査察の結果を待たないでということを言ったのは、もちろん、査察が途中で中断をイラクの責任でやられた場合は、それも一つの結果です。また、国際社会というのは、国連の新たな決議ということを申し上げました。結局、いずれについても私の質問にははっきり答えられないで、すりかえをされました。

　そこで、次の問題に移ります。（小泉内閣総理大臣「はっきり答えてるんだ、はっきり」と呼ぶ）じゃ、はっきり答えてください。つまり、私が言った二つの条件を満たさないで米国が攻撃することは反対だと私は申し上げました。総理はどうですかと聞いているんです。二つの条件をちゃんと言っているんですからね。

○小泉内閣総理大臣　極めてはっきり言っているじゃないですか。今査察の最中だ、仮定の問題について今答えることはない、これは私、はっきりした答弁なんですよ。査察の結果……（菅（直）委員「仮定で答えるんですよ」と呼ぶ）仮定の問題を今答える必要はないというのが私のはっきりした答えなんです。外交なんです。状況を見て、国際社会全体でこの問題に対して対処していく、これがはっきりした答えですよ。（発言する者あり）

○藤井委員長　御静粛に願います。

○菅（直）委員　査察の結果が出るまでは攻撃には反対だと理解していいんですか。はっきり答えてください、イエスかノーで。

○小泉内閣総理大臣　どういう状況になるかは予断を許しませんが、まずイラクがこの査察に積極的に協力して、この安保理決議を無条件、無制限に受け入れること、これを見てから判断しても遅くない、これがはっきりした答えです。

○菅（直）委員　はっきりというふうに理解されるかどうかは国民の判断にまちますが、私からすると、相変わらず声だけ大きいだけで、中身ははぐらかしているとしか思えません。

　北朝鮮について申し上げます。

　私たちは、小泉総理が訪朝をされて、そしてその結果、五人の拉致被害者が帰国をすることができたことは率直に評価をいたしております。しかし同時に、総理がピョンヤンで金正日総書記と交わされた平壌宣言というものがある。この中には、北朝鮮が核開発をやらない、こういう約束が事実上盛り込まれていたにもかかわらず、核開発の禁止を盛り込んだＮＰＴ条約から離脱をする、脱退をする、そういうことを実際に行動をとったわけであります。ということは、小泉総理と金正日総書記のこの約束はほごにされた、このように受けとめるのが自然かと思いますが、総理はどう受けとめておられますか。

○小泉内閣総理大臣　北朝鮮にしては、今、瀬戸際外交とかいろいろな駆け引きもあるでしょう。しかし、日朝平壌宣言が誠実に履行されない限り日朝国交正常化はあり得ないという前提で交渉しております。しかも、今北朝鮮は、いろいろなパイプを通じて、日本のみならず、アメリカともロシアとも、あるいは中国とも韓国とも交渉しているようであります。

　そういう中で、私は、この日朝平壌宣言が誠実に履行されるようにあくまでも努力していくのが日本の立場であります。その中で、一見違反に思えるような発言、言辞を弄する場合もありますが、最終的には、私は、この日朝平壌宣言を守るように、日本としても韓国、アメリカあるいは各国と連携しながら努力していく必要がある。今ほごにされているじゃないかという状況でありますが、そんなに焦らなくていい。気長に、外交というのは慎重に努力する必要がある。

○菅（直）委員　私が焦っているんじゃありません、全く。現実に日朝会談は、日朝交渉は中断をされているわけですから、私が何にも焦っているわけではありません。私は、総理自身が北朝鮮に訪問されて、金正日総書記との間でちゃんとサインをされた。サインをされた、ある意味では、国と国との約束が守られていると見るのか守られていないと見るのかという見解を聞いたんです。焦っているか焦っていないかを聞いたんじゃありません。

　その文章の中には、きちんと国際的なルールに沿って、核開発はやらないということが書いてあるはずで、まさに国際的ルールである、最も基本的なルールであるＮＰＴ条約から脱退をするというのが、この平壌宣言と全く矛盾どころか反することはだれの目からも明らかじゃないですか。その明らかなものに対して、ほごにされたというふうに見ないんですかと聞いたら、焦る必要はない、判断をしないということですか。はっきり答えてください。

○小泉内閣総理大臣　はっきり答えておりますが、この日朝平壌宣言が誠実に履行された暁に国交正常化が成るんですよ。そういう中で、今ＮＰＴ脱退宣言するとか核開発を計画するとは言っていますが、まだそこまでいっていないんです。そこの点をよく考えなきゃいかぬ。瀬戸際外交とかいろいろな発言、挑発的な発言をします。そういう本音と建前というのをよく見きわめながら、各国との交渉を見きわめながら、いかにあの日朝平壌宣言を履行させるか、この努力が必要なんですよ。

○菅（直）委員　私は、今総理が言われたこと自体は別に反対しません。別に、ほごにされたからといって、では一切もうこれから日朝のことは何もしないでいいと私は申し上げているんじゃありません。私が申し上げたのは、総理自身がサインされた文章がほごにされたんじゃないですかということを申し上げているので、相変わらずはぐらかして、いや、交渉をやめるつもりはない。交渉をやめろなんて一言も言っていません。

　ですから、私は、そういう意味では……（発言する者あり）本当、ああ言えばこう言うの上祐のようなことを総理が言われないようにしてください。いいですか。

　この問題も、率直に申し上げて、今度の新しい盧武鉉大統領が誕生して、金大中大統領と同様な、いわゆる太陽政策の継続ということを言っておられます。そして、アメリカに対しても、ある意味では、北風ばかりではなくて、太陽政策をともにとろうということで働きかけをしているというふうに言われ、またそのことが米朝間の対話に場合によってはつながるかもしれないという状況が生まれている。私は、一つの見識として、その盧武鉉次期大統領あるいは現金大中大統領の考え方、行動も、一つの選択として重要な選択だと見ております。

　しかし、総理の対応は全くわかりません。国際社会がどうだとかアメリカがどうだとか言っているだけで、我が国は何をするか。あの協定が、あの宣言が守られなければ国交回復がない、それは当然でしょう。そんなことはわかっています。それに向かってどういう努力をするのか、その前提となる宣言が無視されたんではないか、このことを申し上げているんですが、その前提そのものについて答えをされない。できるんであればしてください。できないんだったらこれ以上聞きません。

○小泉内閣総理大臣　はっきり言っているじゃありませんか。対話のルートは閉ざされていないんですよ。日朝平壌宣言を誠実に履行するというのは、これから努力なんですよ、お互い。しかも、韓国、アメリカ、これはお互いが、アメリカも韓国も日本と連携協力していきましょう、そして、日本も韓国、アメリカと協力していきましょうと、一貫しているんです。そして、私は金大中大統領の太陽政策も支持しておりますし、そして、アメリカも韓国も日本と協力していこうと、日本の姿勢も支持しておりますし、お互い協力が必要だ、一貫してこれは変わりません。

○菅（直）委員　これ以上この問題に時間を費やすことは避けますが、少なくとも、総理は、平壌宣言が誠実に履行されることの努力をする、それは当然でしょう。現時点で、少なくとも総理が出かけた時点では、北朝鮮はＮＰＴ条約に加盟していたんですよ。いいですか。変化がないんだったらわかりますよ。加盟していたのが、離脱するという行動をとって、逆方向を向いているんですよ、その宣言をしていますよ。そういう中で、こんな答弁で、物事が、総理として国民に対する説明責任を果たしているとは、私は、見ている人、聞いている人はだれ一人思わないと思います。

　それでは、次に問題を移します。

　いいですか。総理は、首相になる前後の中で、国民の皆さんに対して三つの公約をされております。首相に就任したら、八月十五日に、いかなる批判があろうとも必ず参拝する。二つ目には、財政健全化の第一歩として、国債発行を三十兆円以下に抑える。三つ目には、ペイオフについて、予定どおりペイオフ解禁を実施します。この三つの約束を国民にされました。

　総理、この三つの約束の中で、一つでも守れた約束がありますか。

○小泉内閣総理大臣　誤解していただきたくないんですが、私は、確かにこれは約束はいたしました。しかし、私の最大の国民に対する約束は行財政改革ですから、そういう改革の中でこういうことを言ったのも事実であります。

　靖国神社に対しては、八月十五日に行けなかったのは残念でありますが、それぞれ中国、韓国の立場も考えて、十三日に参拝いたしました。これは、昨年もことしも参拝しましたけれども、菅さんは、靖国神社参拝すらいかぬというんでしょう。そこら辺は、菅さんと私とは全く違います。私は、靖国神社は、総理大臣である小泉純一郎が参拝して悪いと思っていません。しかし、菅さんは、靖国神社、いつでも参拝しちゃいかぬと思うのは菅さんでしょう。そこが私はわかりません。

　また、国債発行枠三十兆円以内。これはなんですか、菅さんが幹事長のとき、民主党は三十兆円枠を法律で縛れと言ったんですよ。私は、これは、経済は生き物だ、状況を見て、大胆かつ柔軟に対応する必要があるから、法律で縛る必要はないと言ったんですよ。それで、状況を見て、大胆かつ柔軟に考えて、発行枠三十兆円以下に抑えるというのをやったんだ。だから、これは、菅さんが、それじゃ、三十兆円以下に守らなきゃいかぬという法律を出した、そのとおりやったらどうなったかという議論をしなきゃいけないんだ。

　これはペイオフの、もう一つ何だっけ……（菅（直）委員「ペイオフ」と呼ぶ）ペイオフね。これは、金融改革をいかに円滑に実施するか。ペイオフ延期と実際の金融改革とどっちが大事か。金融改革を円滑に実施する方が大事だという観点から、これは延期するのが妥当であると、むしろ促進するためにやった措置であります。

○菅（直）委員　いいですか、相変わらずはぐらかしていますね。私の意見は幾らでも言いますけれども、私のような意見だけじゃない人もたくさんあるんです。総理にこのことをそのままやってくれと望んでいる人もあるんです。靖国神社にこのとおり参拝してほしいと望んだ人もいるんです。多分、そういう人は、こういう約束をされたから自民党総裁選で総理のことを応援したんじゃないですか。私は応援していませんけれどもね、当たり前ですが。自民党員じゃありませんから。

　国債発行額についても、また、民主党がどう言ったこう言った、いや、それはちゃんと答えましょう。しかし、最初に言い出したのは総理自身じゃないですか。総理は国民に対して約束したんじゃないですか。民主党に対して約束したんじゃないですよ。ペイオフもそうです。この三つとも約束が守られていないという意味ですね、今の答弁は。

○小泉内閣総理大臣　今の言うとおりならば、確かに、そのとおりにはやっていないということになれば約束は守られていない。

　しかし、もっと大きなことを考えなきゃいけない、総理大臣として。その大きな問題を処理するためには、この程度の約束を守れなかったというのは大したことではない。（発言する者あり）

○藤井委員長　御静粛に願います。
　ちょっと待ってください。活発な議論は結構でございますが、御静粛にお聞きいただきたいと思います。
　菅君。

○菅（直）委員　よく国民の皆さんにはわかっていただけたと思いますね、今の答弁で。

　この程度という話ですよ。つまり、総理大臣になる、あるいは自民党総裁になる、そのときの選挙で言うことは、この程度の約束は後になったら幾らでもほごにしてもいいんですよということをみずから認められた。国会での答弁も、この程度の答弁で後で縛られることはない。これから何を聞いても、総理が言うことはこの程度だというふうに皆さん聞くでしょうね。私もそうしましょう。

　これから、一つ一つは申し上げませんが、私は靖国神社に自分自身もお参りしたことはあります。しかし、総理大臣として、国の機関として参拝することは、私はすべきではない。それは、Ａ級戦犯の問題あるいは政教分離の問題で、そういう認識を持っております。

　三十兆については、私は後ほどこの問題はしっかりやりますから、後でゆっくり聞いてください。

　ペイオフについては、結果的には、この一年九カ月の自民党小泉政権あるいはその前の政権がやるべき準備をやらなかったから、ペイオフは実施ができなくなった。私たちが九八年の国会で出した二つの法案をしっかりやっていれば、当然予定どおりペイオフは解禁できました。そういうのが結論です。

　そこで、次のこの問題に移っていきます。

　そこで、今の日本の状況について、一九三〇年代の世界や日本に共通しているんじゃないかという議論があります。ここに「経済論戦は甦る」という、最近よく話題になっている竹森さんの本がありますが、総理はこの本は読まれましたか。竹森さんですよ。

○小泉内閣総理大臣　読んでおりません。

○菅（直）委員　後で、新しい本を買いましたので……

○藤井委員長　ちょっとお待ちください。委員長の指名に基づいて発言を願いたいと思います。
　菅君。

○菅（直）委員　後で、もしよろしかったら置いていきますけれども、新しい本をわざわざ買ってまいりましたので。

　この本の中だけではないんですが、この本の中で、小泉総理は不況のときにデフレ政策を強行した当時の井上準之助大蔵大臣あるいはその当時のアメリカのフーバー大統領とよく似ているという指摘があります。私もそう思いますね。総理はそういう指摘に対して、どう思われますか。

○小泉内閣総理大臣　私は、民主党が三十兆円枠に法律で縛れというほどかたくなじゃなかったですね。むしろこの状況を、やはり経済情勢を見なきゃいかぬということで、あえて、民主党の主張の国債発行枠三十兆円を守るという法律を出せとまで言ったのを断って、それは経済は生き物だから柔軟に対応する必要があるから、法律で縛る必要はないと言ったところを見れば、むしろ民主党以上に経済をよく見ているというあらわれじゃないでしょうか。

　しかも、当時の恐慌と違います。当時の恐慌状態は、物価が三〇％下がっているんですよ。今何％ですか。三〇％物価が下がっているんですよ、フーバーのときには。しかも、そのとき社会保障制度とかそういう点は、今に比べればはるかに劣っていました。ＧＤＰだって三割近く落ちたんでしょう。そういうことからいえば、今の状況と全く違います。

○菅（直）委員　この認識、こんな程度の認識を持っている総理のもとで政権運営がされたら、本当に大恐慌になりますね。そういうおそれがあるということで議論していると思ったら、全く状況が違うと。何が全く違うんですか。

　これを見てください。これは、総理になってから、二〇〇一年四月から今日まで、株価はかつての四万円近いところからずっと下がってきて一万三千円台だった、森内閣が退陣するときに。それが何と八千六百円台。百五十兆円の時価総額がこの間で失われました。銀行の貸し出しは、やれやれと言っているけれども、二十五兆円減りました。企業倒産は同じ高い水準、バブル後の最悪の水準が続いています。完全失業率は四・七から五・三に上がっています、来年度は五・六の見通しだそうです。物価上昇率は、上昇じゃなくて、デフレがとまっていません。名目成長率も下がっています。

　まさにデフレが加速しているんですよ。このままいったら一九三〇年代の日本やドイツやアメリカのようになるんじゃないですかという心配を多くの人がしているんですよ。全く違うんですか、今の状況と当時は。

○小泉内閣総理大臣　全く違います。

　数字でも、さっきも言いましたように、一九三〇年代、それはもう国際社会の協力体制も今みたいになっていませんし、そして、今でこそ確かに物価は一・五％下がっています。当時は一・五％どころじゃない、一けた違いますから。ＧＤＰも、今大体横ばいですけれども、ＧＤＰも当時は三割下がったんですよ。なおかつ、敵同士だったアメリカと日本と、あるいはドイツ、フランス、ＥＵ、国際社会の協調体制が今できています。そういう状況と現に今の状況と全く同じだという認識の方が私はあきれています。

○菅（直）委員　まあ、本当にあきれますね。

　一九三〇年代だって、初めからアメリカのＧＤＰが一挙に十分の一になったわけではなくて、いろいろな段階があってだんだん深刻になっていくわけですよ。日本だってそう、ドイツだってそうです。そして生まれてきたのは、ドイツでは、まさにデフレ克服をうたった内需拡大型のヒトラーが出てきたんですよ。そしてアメリカでは、フーバー大統領にかわって、ニューディール政策のルーズベルトが出てきたわけですよ。

　そういう意味で、日本も気をつけなければ、当時一九三〇年代のデフレ対策に失敗した日本は、膨張主義、拡大主義をとる軍部が台頭してきたわけですよ。そういう方向性に対して危機感を持っているのは、これは私だけじゃない。それなのに総理は、いや全く違いますと。のうてんきとはこのことをいうんじゃないでしょうかね。

　そこで、平成十四年の補正予算について、本題ですから、申し上げたいと思います。

　私は、この補正予算の中で最も重視すべき問題は何か。五兆円の国債の増額ではありません、二・五兆円の税収の減です。

　このグラフを見てください。

　小泉さんが総理になった平成十三年の当初予算、これは森内閣でつくられました。ここに数字は入っていませんが、当時の税収は五十兆七千億、当初予算の国債発行は二十八兆三千億、国債が大体税収の半分強でした。それが、総理がつくられた補正予算、確かに三十兆に格好だけはとどめました、実際はＮＴＴの償還を延ばしたんですが。そして税収は四十九兆六千億と下がりました。そして平成十四年度の当初予算、もちろん小泉政権です。税収は四十六兆八千億に下がり、国債は当初では三十兆にとどめました。そして今回、税収が二兆五千億下がったんです、四十四兆三千億。そして国債が、五兆発行しましたから、三十五兆円。来年度の予算。税収が四十一兆八千億、そして国債が三十六・四兆、すき間は五兆円しかありません。

　ということは、ことしと同じように、もし来年の今ごろに、また税収が、四十一兆八千億あると思ったけれども二兆五千億足りません、二兆五千億は穴埋めのために国債を発行しますといったら、どうなるんでしょうか。税収から二兆五千億引いて、国債発行高から二兆五千億足してみてください、ちょうどともに三十九兆円になるじゃないですか。いよいよことしじゅうには税収と国債発行額が場合によっては一致してしまう、来年以降クロスしてしまう。この傾向を見てください、このグラフの傾向を。

　この二兆五千億の減額、この十数兆落ちた中で、制度的な減税はたしか一兆五千億程度で、他はいわゆる税収減です。つまりは、企業が黒字から赤字に転化し、個人の所得が下がってきた、まさに自民党失政、そしてこの期間でいえば小泉経済無策、小泉失政の結果が二兆五千億の歳入欠陥を招いたんじゃないですか、総理いかがですか。

○小泉内閣総理大臣　これは、税収の見通しが確かに違ってくるときはあります。今の指摘の点につきましては、私は重要だと思っていますし、だからこそ、この不景気に借金してもっと公共事業やれということに対して、私はそうでもないと言っているんです。

　今、多くの方は、早くデフレを阻止しろ、もっと景気をよくしろ、改革より景気だ、もっと国債発行してどんどん事業をやれ、需要が足りないと言っている。しかし、財政規律というものを考えなさいということを私はやっているんですから、この表についての危機感というのはある面においては共有していると思っております。

○菅（直）委員　いいですか、相変わらずごまかしていますね。税収見通しが誤ることはしょっちゅうある、私はそんなことは聞いていません。税収見通しが誤ったその原因が、つまりは、四十六兆八千億入るはずが四十四兆三千億しか入らないという税収見積もりが誤った原因が、小泉政権における経済政策の失敗、無策にあるんではないですかと。

　一般の評論家みたいなことを言わないでください、あなたが総理大臣なんですから。この二兆五千億減った原因はどこにあるのかと言っているんです。天気とは違います。天気なら、それは天気予報が間違ったということを言うかもしれない。総理大臣なんですからね。はっきり答えてください。

○竹中国務大臣　税収の見積もりその他の詳細については財務省の方からも答えがあるかもしれませんが、マクロ的な点をぜひ確認させていただきたいと思います。

　私どもは、今年度の成長率、当初見込み、実質でゼロ％というふうな見込みを立てておりました。その中で、実質が、現実にはまだ年度は終わっておりませんけれども、〇・九％程度の実績見込みということでありますから、実質成長率そのものはむしろ予想より高まっているということになります。

　ただ、御指摘のとおり、名目成長率については、物価下落が予想より大きかったということは事実でございます。物価下落、当初、マイナスの一％程度を見込んでおりましたのですが、実際はマイナスの一・五％ぐらいになる、その分デフレが予想より深刻であったというのは見込みどおりでございます。

　ただし、重要な点は、それでも名目成長率の見込みは、実は当初の予想よりも実績見込みの方が高いということであります。これは、マイナス〇・九％の見込みであったのがマイナス〇・六ぐらいでありますから、したがって、こういうことです、名目の成長率を見ても決して読み方を誤っているわけではないということです。（発言する者あり）解説を求められているので解説をさせていただいているわけでございますけれども、重要な点は、名目成長率と税収の間に今まで安定的な関係があったんだけれども、どうもそれが失われたようだということなのだと思います。

　ここは、まさに企業の収益構造が大幅に変わっている、まさにそこは構造転換が起きているということがこういう形で出現しているのだと思いますが、これは、ぜひ分けていただきたいのは、マクロの経済政策運営そのものは実は予想ないしは予想を少し上回っている、しかし、それを超えるような収益構造の転換が起こっている中で、特に法人税を中心に予想より大きな低下があった、これが現状であろうかと思っております。

○菅（直）委員　竹中さんにこういう言い方をするのはちょっときついかもしれませんが、やはり大学に戻られたらどうですか。つまりは、財政運営をやっている、経済運営をやっている責任大臣の言葉とは思えない。つまりは、全部解説じゃないですか、実勢がどうで、名目がどうで。

　私が言っているのは、そうなったことを含めて総理大臣の責任じゃないですかと言っているんですよ。経済の構造が転換し始めたのは、別にきのうきょうの話じゃないでしょう。名目の成長率が落ちたのも予想が間違ったからでしょう。だから、なぜ間違ったのかと言っているんですよ。つまりは、デフレに対して的確な対応ができなかったから、まさにデフレが進行し、そしていろいろな収益が下がって、そして税収が下がった。

　いいですか。総理は、しきりに財政規律で、財政規律のために国債を抑えた抑えたと言われます。確かに当初予算は三十兆ですよ。しかし、もし税収がそのままの予定であったら、少なくとも二兆五千億の積み増しは要らなかったんですよ。つまり、三十兆で抑えたと言うけれども、抑えていないんですよ。二兆五千億減ったんですから、収入が。

　極端に言えば、財政運営がよくて三十兆よりちょっぴり、もしかしたら三十一兆出したとしても、税収が二兆五千億減らないで、逆に一兆円ぐらい税収がふえていたら、一兆ふやしたけれども、それだけ償還にすぐ充てて三十兆に戻しますよとできたかもしれない。

　つまりは、あなたは、主観的には財政規律のために緊縮的な予算を組んで三十兆に抑えたつもりだけれども、客観的には大膨張の三十五兆円にして、来年は三十六兆円にして、来年の終わりには下手をしたら三十九兆円で税収と一緒になるんじゃないですか。そういう意味で、小泉政権の経済政策は無策であり、失敗ではないですかということを申し上げているんです。

　この税収の変化を見てください。これですよ、平成十三年の当初から十兆円下がっているんですよ。十兆円、来年の当初予算までで。この十兆円の下がり方について責任を感じないんですか。

○小泉内閣総理大臣　いいことを言っていただいた。

　だから、私は、緊縮財政といって私を批判している人はどうかしていると言っているんです。目いっぱいの財政対策は打っている。だから、私は、民主党や菅さんに緊縮財政なんて批判されるいわれはないと思っているんです。むしろ、これから経済の情勢を見ながら、こういう状況に、どうやってデフレを抑制していくかということで、財政政策としてもう目いっぱい、三十兆円以上国債を発行しているじゃないですか。

　そういう中でいかに改革をやっていくかということでありますので、私は、この改革の面におきましては、もろもろの改革があります。それは、金融改革とか、あるいは規制改革とか税制改革、さらに歳出の改革、いろいろあります、行財政改革。それはすぐ成果が出るものじゃありません。だからこそ、就任以来、多少痛みに耐えてあすをよくしようということで今頑張っているんですから。こういう状況の苦しさは、ある程度乗り越えなければならない苦しさだと思っております。

　そして、将来の展望を開くために今いろいろな改革を進めているということを御理解いただきたいと思います。

○菅（直）委員　今の答弁をよく後で見てください。私は三十兆以上も国債出したんですよと自慢されたですね、今。

　こんな議論ができるんですか。先ほどは三十兆で守ろうとしたけれどもと言った、それが今度は三十兆を超したことを自慢にする総理。こんなことを言っていて、一体、経済議論ができるんですか。（小泉内閣総理大臣「そっちの方が立場がはっきりしないだろう、枠を取っ払えと……」と呼ぶ）

○藤井委員長　御静粛に、御静粛に。

○菅（直）委員　それでは、ちゃんと言いますから、ちょっと黙って聞いていてください、総理。

　まず、私の方から、そこで、民主党の考え方をきちんと今から出しますから、もしあれでしたら文書も全部できていますが。今月の十八日の民主党大会で、私、代表としてのあいさつをいたしました。そのうちの、時間でいえば三分の二は、私の考える経済再生プランというものを文書で、文書というか、言葉でしゃべったものを今文書でお届けしております。

　その中で、まず私は、全体のあいさつの中でも申し上げたんですが、昨年暮れ、大阪城公園に出かけてまいりました。大阪の方はよく御存じですが、ホームレスの方が一番集まっておられるところであります。そして同時に、近くの釜ケ崎にも出かけました。ここはドヤ街ということで有名なところですが、これだけ景気が悪いからドヤ街は大変人が多いんじゃないかと思いましたら、意外と少ないんですね。泊まっている人が、キャパシティーに対して半分ぐらいしか泊まっていない。なぜなんですかと聞いたら、いや菅さん、一泊千二百円の宿泊料が払えるような日雇いの仕事がないから路上や公園でテントを張って寝ているんです、そういう話でした。

　まじめなという言い方も変ですが、まじめなホームレスの人は毎日アルミ缶を集めて、三百五十ccが一個一円ぐらいだそうです、多い人は千個ぐらい集めて、いろいろＮＰＯの人たちが炊き出しをしている、そういう炊き出しで食事をとり、若干の現金収入でテントで暮らしておられます。（発言する者あり）何ですか。これが雇用が失われたときの実態ですよ。

　つまり、私も、三百五十万人の失業とか、そういう数は知っていました。しかし、本当に雇用が失われるということは、ぎりぎり命が失われかねない、そして人間としての尊厳が失われかねない、そういう事態なんです。

　私は、小泉総理の言う経済というのは、経済の言葉の意味を知らないんじゃないかと。もともと経国済民で、国民の生活をいかに安定させるかが経済であって、数字をどうするかが経済の目的じゃありません。そういう意味では、数字が目的ではなくて、そういうホームレスで生活せざるを得ないような人をいかにしたら安定した生活に戻せるかということが問題である。

　その提案の中の具体的な七項目の中にも、私は、雇用誘発効果の高い事業への予算の重点配分をすべきだということを申し上げているんです。

　例えば、保育園やグループホームや、場合によっては、治安の悪化の中では、治安を確保するための警察官、こういったものの増員など、私は、雇用誘発効果が高くて、本当に国民が必要としているところに重点的に配分をすべきだ。

　同じ公共事業でも、コンクリートの塊のダムをつくるよりも山を……（発言する者あり）国土交通大臣、やじを飛ばすんだったら、もうちょっと大きな声で飛ばしてください。川辺川に一度も足を運ばない人にそんなやじを飛ばす権利はありませんからね。いいですか。（発言する者あり）

○藤井委員長　ちょっとお待ちください。
　閣僚の皆さん方に申し上げます。
　不規則発言は慎んでいただきたいと思います。この委員会の運営の責任者は私でございますから、議事整理権も。よく冷静に、お互いに活発な議論は結構ですが、そういった不規則発言はそれぞれ御注意していただきたいと思います。
　菅君。

○菅（直）委員　公共事業でそういったコンクリートの塊でつくるよりも、私も五木村に行ってまいりました。あの村には二万五千ヘクタールの山があるそうです。その山の保全のためにはたくさんの人が、もしお金があれば、仕事でやることができます。こういうことに重点を置くべきではないか、こういうことを私の提案の中に盛り込んであります。

　そこで、現在のこの日本経済の行き詰まりの最大の原因、私は三点を挙げております。

　第一点は、税金の使い方が大きく間違っている。第二点は、物からサービスといいましょうか、価値観の変化に対応できていない。第三点は、少子高齢化社会に対応できていない。この三点を挙げておりますが、まず第一点のことから申し上げていきたいと思います。

　この間、小泉総理、私も与党を経験しました。長い間どういう議論をしてきたか。いや、景気が悪いから景気刺激のために積極予算を組みましょう、いやいや、財政規律のためには緊縮予算を組みましょう。常に、予算規模とか国債発行の規模の議論は活発にやってきました。しかし、その中身については、いろいろ表は言うけれども、実際は下からの積み上げで、結局はお役人任せ、族議員任せで、中身はほとんど変わっていない。

　例えば、一つのわかりやすい例でいいますと、私が高校時代に東京―大阪の新幹線ができました。ちょっとそれは数字が間違っていますが、三千五百億円ぐらいかかりました。これは、私は、国民生活にとっても大変役に立ったし、日本の経済にとっても大変プラスの事業だったと思います。つまりは、税収増につながったんだと思うんですね。それに対して、長崎県にある諫早湾の干拓事業二千五百億円。これができたからといって日本の農業にプラスになるとは思えない。

　そういった意味で、全く投資効果もなければ国民生活にもプラスにならないものに、この二千五百億円だけじゃありません、それこそ川辺川ダムや、あるいは裏口入学で何十億というお金を取っている私立大学に補助金を出してみたり、外国から輸入した肉に国内産だといって補助金を出してみたり、いろいろなものを考えると、私は、毎年十兆円、いや、特別会計などを含めれば二十兆円近いお金が、本来国民のために使われる目的とは違って、政治家のピンはね用あるいはお役人の天下り用、それを優先して使われてきた、税金の使い方が誤ってきた、こう思います。

　そこで、昨年の一月二十四日の予算委員会で、私が総理にこのことについて、歳出の質の改善ということを問いただしましたら、こう答えられましたね、総理。覚えていますか。公共事業については私は地元と関係大臣でよく調整してくれと言っておられますね。この考えは変わっていませんか。

○小泉内閣総理大臣　全体の枠としては政府で決めますが、具体的な個別事業については、地元と関係大臣、よく相談する必要がある、そのとおりであります。

○菅（直）委員　それでは、諫早湾については自民党長崎県連と相談されたわけですね。金子知事と相談されたわけですね。

○小泉内閣総理大臣　私は直接諫早湾の問題については口出ししておりませんが、地元とよく調整すべきだと。

　現に、菅さんは諫早湾干拓事業に反対でありますが、民主党は推進事業に賛成しているじゃないですか。そこまで言うんだったら、去年、金子知事が選挙で、地元の民主党議員は金子さんを推薦しましたよ、応援しましたよ。どっちが本当なんですか、民主党。民主党は、地元では干拓事業は必要だと言って、その必要論者の金子さんを応援して、国会ではまた逆のことを言う。全くわからない。理解に苦しみますよ。

○菅（直）委員　総理も本当に野党の党首にしたいですね。野党の党首としては最高の質問ですよね。

　私は、少なくとも政権を担当している総理大臣に、皆さんが予算案を出しているその総理に質問しているんですよ。

　総理に対して、いいですか、話をもとに戻しますよ。長崎県連と相談するのは当然でしょうと言われました。よく相談されたんでしょう。いいですか。長崎県連の自民党幹事長が何で逮捕されたか知っていますか。金子知事の選挙に関連して、選挙法百九十九条の特定寄附を強引に集めた、受け取った、そういう容疑で逮捕されたんですよ。総理は総裁でしょう。これに対して、山崎幹事長は、党の中でよく調査をするというような趣旨のことをテレビで述べておられます。

　総裁である総理に聞きます。自由民主党としてこの問題をきちんと調査されましたか。されたとしたら、どういう結果でしたか。まさに今、公共事業の問題で地元と相談すると。その相談で献金がふえてくる。ああ、やはりそれでよかったという相談だったんですか。いかがですか。

○小泉内閣総理大臣　今、長崎県連のことについては捜査が入っておりますので、捜査当局の状況を見守りたいと思っております。

○菅（直）委員　長崎県連の当時の責任者、会長はだれですか、総裁。

　では、知っておられないのだったら、私が調べた限りでは、虎島さんですね、その前が久間さんですね。

　ぜひ聞こうじゃありませんか、この人たちに。県連の責任者でしょう。まさに皆さんが地元とよく相談される一番の対象は、県連の責任者であったり、県から来ている代議士が一番多いんじゃないですか。そして、この百九十九条に基づく特定寄附のあり方についても、逮捕されたのが幹事長ということは、その上に県連会長がいたはずです。どうですか。この人たちを国会に参考人でお招きをして、きちっと、どういう形でお金を集めたのか。

　これから県知事選があちらこちらで行われます。全国で同じようなことがやられているんじゃないかと多くの人は疑っています。自民党のやり方が長崎県だけとはとても思えない、どういうことをやっているんですか。それを明らかにすることで、こういった、つまりは公共事業の中身がいいか悪いかを地元と相談する、一見当たり前なんですけれども、その地元がゼネコンから金を取って、官僚は天下りをしている、そこに、この予算の支出がねじ曲がって、間違っている原因があるわけですから。これは単に二千五百億円のこの事業だけではありません、ありとあらゆるところにあるんですから。

　総理、どうですか、そういう人たちを参考人として呼ぶことについてどうお考えですか。

○小泉内閣総理大臣　これは、今捜査が入っている段階で、私は何とも言えませんが、どんな事業にせよ、公共事業は、地元と相談するというのは当然じゃないですか。私は、どんな地元、全部知っているとか、ここは知っている、あれも知っているとは言いませんよ。公共事業の個別の事業について一々総理大臣が口を出して、どうなんですか。地元と相談する、地元の県なり公共団体、もし国の関係のある事業だったら担当大臣、それを相談するのは当然だ。相談して、これが妥当なものであるか、適正なものであるかという問題が出てきて、これは国政全体の問題である、それで、国会で議論が始まれば、それは意見を申しますが、一般的に言って、地元と相談するのは当然だ。

　今の事案につきましては、捜査当局が捜査中でありますので差し控えますが、国会にだれを呼ぶかれを呼ぶというのは、委員会で相談していただきたいと思います。

○菅（直）委員　地元と相談すること全部を私は否定しておりません。そうではなくて、その地元が、特定寄附を集めている幹事長であったり、それで応援してもらった知事であったりするという、その問題についてどう考えているかと聞いているんですが、総理はどうも自分の都合の悪い質問はけろっと忘れられるようですね。

　そこで、委員長に、この問題について……（発言する者あり）捜査中であるとかといったって、現実に、それに責任者である、これは党がやったんですからね、自民党が。自民党は余りでかいことを言う資格はないんですよ。自分たちの党の機関がやったんですよ、党の機関が。県連の幹事長がやったことについて県連の会長がここで釈明するのは当たり前じゃないですか。予算委員会で取り上げてください、委員長。

○藤井委員長　理事会において協議いたします。

○菅（直）委員　そこで、もう一点、この根本的な解決方法を、私のこの提案の中の具体策の五番目と七番目に申し上げてあります。

　簡単に言えば、個別事業に対して自治体に補助金を出す、直轄事業でお金を出すというやり方をやめたらどうか。先日も長野の田中知事と話をしましたけれども、たしか六百億円程度いろいろな補助金を返却しているけれども、今の仕組みだと、それは返却だけで、県が自由に使えるお金には残念ながらならない。私どもは、そういう個別事業の個別的な補助金を全廃して、そしてそれを包括補助金、将来は財源そのものを権限とともに県や市に移していく、このことを提案し、本予算についてはそういう考え方に沿った対案を出そうと今準備をしていただいています。

　同時に、この七番目に、官僚主導の予算編成から閣僚主導の予算編成へということを書いておきました。私も厚生大臣をやったからよく知っています、大体何％引き上げるか引き下げるかしか書いていません、今の説明書には。基本的には、各部局から、各省から上がってきたものを、それを大蔵省、今の財務省の主計が調整して、そして原案をつくって、最後の場面では、お役人に拍手をされて、皆さんも出たことありませんか、復活折衝とかいうものに。私が役所の、税金を一つでもたくさん、むだでもいいから使わせるようにしてみせますといって拍手で送られて復活折衝をやる。お役人の仕立てた猿芝居に乗っているだけじゃないですか。

　少なくとも、イギリスの予算の編成は、閣内に予算の小委員会をつくって、閣僚が中心になって、来年度の予算総額をまず決めます。各役所の配分は、まだ最初は決めません。そして、その次に各役所の配分を決め、そして具体的なものにおろしていく、当たり前のことです。

　この二つの改革についての総理の見解を聞きます。

○小泉内閣総理大臣　一般的に言って、地方に税源なり財源を移していく、最初の、前半の部分で菅さんが指摘された点、これについては私も賛成であります。そういう方向で、補助金と交付税と税源、財源、これを一体的に考えようということで、その方向で、三位一体で改革の芽を出していこうということで、今、実現を目指して検討を進めているところであります。

　と同時に、イギリスとは違いますが、現在、日本におきましては、経済財政諮問会議というのがありまして、これは小泉内閣になってからできるだけ活用しているようにしておりますが、大枠はやはりこの経済財政諮問会議で決めて、そして、あとは自民党なり与党と相談していく、各役所と相談していくという方法をとっております。

　これは、余りやるとまた独断専行と言われますし、党に相談すると丸投げと言われますから、どっちをやっても批判されますけれども、日本は日本的な方法がありますが、いずれにしても、財政状況厳しい中、あれもやってあげます、これをやってあげますという状況ではありませんので、大方針というのはやはり政治の主導で決めて、あと、個別の問題につきましては、いろいろな専門家なり識者なり党なりと相談していく方法がいいのではないかと思っております。

○菅（直）委員　経済財政諮問会議がそういう意図でつくられたということは、私もそうだろうと思っています。しかし現実は、結局、第二の主計局になるのかならないのか、あるいはお役人がそこにまた、じゃ、あっちでだめならこっちで言うのか。

　今、政治主導と言われましたが、これは間違いです、言葉が。官僚主導から閣僚主導に変えられるかどうか。今だって政治主導かもしれません。族議員と官僚が中心という意味の政治主導ですよ。自民党にはそういう人たちがたくさんいるじゃないですか。まさに政治主導ですよ。族議員ばかりじゃないですか。

　ですから、そういう政治主導ではだめだ、官僚主導、族議員主導ではだめだ、そういう意味で、内閣が、閣僚がきちっと責任を持つべきではないかということを申し上げているので、どうしてもできないんだったら、我が民主党が政権をとったときにやってみせますから、そのときは応援をしてください。

　そこで、そろそろ時間も少なくなりましたので、私は、経済の今の行き詰まりのあとの二つの原因について少し触れておきたいと思います。

　二つ目は、やはり日本の社会が、大量生産、大量消費、そして、物を持つことに喜びを感じる時代から、それの充足がかなりのレベルまで達しましたから、これからは、もっと充実した人生というか時間を過ごす、そのためのサービスを中心とした、そういうところに私はニーズがあるんではないか。

　それは、もちろん、ユニクロで中国と競争することもあるかもしれないけれども、どちらかといえば、介護とか、あるいはいろいろな安心につながるものは国際競争とは若干違う分野でありまして、その分野のニーズをきちっと引き出すには、残念ながら、デパートやスーパーに行ったら、老後の安心福袋というのは売っていません、きちんと介護保険制度とかそういう制度をつくらなきゃいけない。制度をつくることによって、ニーズがちゃんと顕在化し、それに対してＮＰＯなどがサービスを供給するシステムができるわけです。

　また、一つだけ住宅というものについて申し上げなければいけない。

　日本の住宅というのは、耐久消費財扱いですね、二十年から三十年で。少なくとも社会的インフラという認識がほとんどない。私がかつてシンガポールに行ったときに、七割の人がＨＤＢと言われる公的住宅に九十九年リースで住んでおられました。つまり、住宅というのは社会的インフラなんです。

　そういう意味で、公共事業に金を使うよりは、公的賃貸住宅あるいは私的賃貸住宅で、例えばバリアフリーとか、ある一定以上の広さを持たせること、扇さんも御存じでしょう、特定優良賃貸住宅とかいろいろあります。そういうものにもっと、それこそ五兆とかそういうお金を注ぐことによって、百年間はもつような優良な賃貸住宅をつくっていく、そうすることが実は豊かな時間を過ごすことになる。

　さらには、坂口さん、在宅介護とか在宅看護。人生の終わりを、私たちの仲間の今井さんが亡くなられるときに、最後は自宅で亡くなられましたけれども、今、なかなか自宅で亡くなることはできません。そういう条件整備は私は住宅で、これは物とはちょっと違う。そういう意味で、充実した時間というものが一つのキーワードになる。

　三番目には、高齢化社会です。私も団塊の世代の入り口ですから、そろそろ同世代が現役からリタイアしている人もいます。

　人生五十年から人生八十年に変わったんですが、今の社会は人生五十年のときのままの仕組みで、あとの三十年に対しての準備がない。だから、多少の貯蓄があれば、何とかそれは使わないで大事に節約していこう、余り外へ出るとお金がかかるから余り外へ出ないでおこう、私は、このことが日本の経済の沈滞を招いている相当の原因になっている。

　今、ＮＰＯの中でも、いろいろな経験を持った人がそういう活動に出ている。ＮＰＯ税制、私どもの方の河村たかしさんがよく言われますが、このことは単に税制上の問題だけではない。そういう高齢者が活発に活動できる分野をつくることにもなりますし、また、私は、今の空き教室のたくさんある中で、学校をそういう高齢者の学びの場に活用することも十分あるのではないか。このことも私の提案の中に入れておきました。

　どうか、私が民主党の代表として経済再生に対する基本的な考え方と具体的な七項目の提案を提示いたしましたが、総理の感想をお聞きいたしたいと思います。

○小泉内閣総理大臣　今、菅さんが言われました良質な賃貸住宅、あるいは新しい緑の雇用とか、さらにはＮＰＯの税制、こういう問題について、十四年度補正予算また十五年度予算におきましても小泉内閣として手当てしておりますので、やはり民主党、菅さんとも共通した面は随分あるなと思いながら聞いておりまして、いい提案はこれからも小泉内閣としてどんどん受け入れていきたいと思っております。

○菅（直）委員　時間ですので終わりますが、我が党は、この補正予算に対しても、野党四党で政府に対する組み替え要求を既に提案をしております。また、本予算に対しても組み替えの、これは動議の形になると思いますが、出したいと思っております。

　どうかこれは国民の皆さんにも、民主党、野党がきちっとした政策を持って小泉政権の経済無策に対抗しているということを御理解いただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。

　どうもありがとうございました。