参院・外交防衛委員会

○小泉親司君　私は、日朝首脳会談に関連をいたしまして幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　我が党は、今回の首脳会談については、過去の植民地支配の清算を行ったこと、日本の国民の生命、安全を守る上での再発防止策で合意したこと、こうした点を踏まえて大変重要な前進の一歩だというふうに考えております。
　拉致事件は、これはいかなる理由があろうとも許すことができない犯罪でありまして、私たちはこれに対しては厳しい抗議を表明をいたしております。特に、北朝鮮政府に対して、拉致問題のすべてを明らかにすること、拉致犯罪を行った責任者を明らかにすること、被害者の皆さんがどのような取扱いを受けたのか、その真相の全面的な解明を要求したいと思います。
　この日朝首脳会談で金正日国防委員長がこの拉致事件の事実を認めたというのは国際社会にとって大変大きな意義があるというふうにも思いますし、この前、調査団が行きまして、二日に発表された拉致問題に関する現地事実の調査結果は大変真相究明に向けた一歩だというふうにも考えております。また、生存されておられました五名の方が帰国されるということも大変喜ばしいことであるというふうに思います。
　そこで、安倍官房副長官にお尋ねをいたしますが、今後どのような点を中心にこの真相究明に向けた取組を進めるのか、まず初めにお尋ねをしたいと思います。

○内閣官房副長官（安倍晋三君）　まず、私どもといたしましては、十五日に帰国されるわけでございますから、生存者の方々、五名の方々が帰国をされるわけでございますから、それを遺漏なきよう進めていきたいと、こう思っております。そしてさらには、御家族全員の帰国を早期に実現させなければいけない。そしてまた、それと同時に重要であるのは、死亡したとされる方々についてのこの安否情報が正しいものであるかどうか、私どもが確認するに足るものをしっかりと出していただくように更に求めていきたいと、こう思っております。そしてさらには、その関係者の処罰がどのように、だれを、いつ行ったのかということにつきましても先方に真実を求めていきたいと、このように思っております。

○小泉親司君　生存者の方々については、先ほども話しましたように帰国の手続が進んでいると。しかし、亡くなったとされておられる方、この点については家族の方々からもいろんな要望や疑問や御意見が出されている。政府は、この正常化交渉の中でこうした疑問点をきちっと解明していくということが私は大事だというふうに思いますが、どのような方法でこの点について具体的な真相究明を図っていくというふうにお考えなんでしょうか。

○内閣官房副長官（安倍晋三君）　私ども、先般、齋木参事官を団長とする調査団を先方に派遣をしたわけでございまして、そのときに持ち帰ってきたものがございまして、現在、そうしたものを分析をしているわけでございます。それを踏まえて更に私どもは調査を進めていきたいと、このように思っております。
　具体的にはというのは、それはやはり私どもが確認し得るに足る情報なり証拠物件等を出していただかなければいけないと、このように考えております。

○小泉親司君　今回、調査報告があった方々は首脳会談で北朝鮮が発表した方々にとどまっておられますが、私たちはやはり拉致問題のすべてを明らかにするということが大変大事だというふうに思いますが、それ以外に拉致の被害者がいるのかどうなのか。その点で、今後の交渉ではこういう点をどういうふうに進めていくというふうに考えておられるのか。この点も併せてお尋ねしたいと思います。

○内閣官房副長官（安倍晋三君）　今回明らかになった方々以外にも、私の子供はもしかしたら拉致されたんではないかという方々からの調査依頼がたくさん来ているわけでございまして、そうしたものについて警察当局が精査又は捜査をいたしまして、そしてその後、こうした人たちについて心当たりがあるかどうか、北朝鮮側に場合によっては、精査した後ですね、先方に、北朝鮮側に問い合わせをしていきたいと、こう思っております。

○小泉親司君　政府は正常化交渉の中で拉致問題の真相究明を進めるということを明らかにしておられますが、二十九日から始められるいわゆる協議、正常化交渉の再開ということに、点ではどういう点をまず要求されるのか。その見通しをお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（川口順子君）　まず、正常化交渉に当たりましては拉致の問題が最優先の事項であるということを申し上げているのは、これはずっとそういうことで考えております。
　そして、具体的に二十九日、三十日の交渉においては、まず、今後交渉をどのようなやり方で進めていくかということについての議論も必要でございますし、どういった問題について取り上げていくかと、今後の、といったような今後の会議の進め方を中心に議論がなされるというふうに考えます。そしてあわせて、日朝の安保協議ということをやることになっていますけれども、これのやり方、タイミング等々についても議論をしていかなければいけないと思っています。
　いずれにいたしましても、日朝の懸案が様々、日朝間の懸案が様々あるわけでございまして、こういった問題を正常化ということをてこにしながら解決をしていく、そして、この安全保障問題、これは日本の持っている安全保障問題もありますけれども、国際社会が懸念をしている安全保障問題もあるわけでございまして、こういったことに対してアメリカや韓国等と連携を綿密に取りながらこの地域の平和と安全に資するような形で話を進めていくと、そういうことになると思います。

○小泉親司君　外務大臣は、米朝首脳会談、米朝会談に出席しましたケリー国務次官補と、会談後だと思いますが、会談されておられる。先ほど、事前のケリー長官と局長の議論については既にこの委員会に報告が今ありましたが、この外務大臣とケリー次官補との会談ではどういう点が議論されて、日本側としてはどういうことを言い、アメリカ側としてはどういうことを報告されたんですか。

○国務大臣（川口順子君）　ケリー国務省次官補とは、私は会談をしたのは事前でございまして、事後につきましては、私だけではなくてほかの方と一緒に報告を聞いております。
　事後の話について、どのような、ケリー次官補が北朝鮮と話をしたかということについての説明におきましては、これは、北朝鮮側に対して大量破壊兵器、ミサイルの開発や輸出、そして通常兵器の問題、また人権、人道を含む広い懸案について懸念を表明したということでございまして、同時に、北朝鮮がアメリカとの対話のための包括的な協力を行うのであれば米朝関係の進展につながっていくであろうということを話をしたということでございます。また、拉致問題については、日本の要望を踏まえて、北朝鮮に対して、この問題について、解決について誠実に取り組むということが大事だということを話をしたということでございます。
　ケリー次官補によれば、率直そして有益な会談であったということでございました。

○小泉親司君　我が党は、拉致事件を始めとしまして、ミサイルの問題、不審船の問題、核兵器の問題、こういった様々な日朝間にあります諸懸案は国交正常化交渉できちんと追及していく必要があるという立場を表明しておりますが、特に、アジアにおいてアメリカ、それから朝鮮半島の韓国と北朝鮮、中国、東南アジア、ロシア、こうした大変大きな国も含めた諸国、五つの国と諸国との間で平和的な関係を成熟させていく、安定させていくということが大変大事だというふうに考えておりますが、今回の日朝首脳会談の成果を踏まえて、外務省としては、中国やロシアとの関係、北東アジア、東アジアということもありますが、今後の関係をどういうふうに発展させると考えておられるのか、この点、外務大臣にお尋ねいたします。

○国務大臣（川口順子君）　北朝鮮の問題について、アメリカ、韓国とはずっと緊密な連携を持っておりますし、また中国、ロシアもこの総理の訪朝に至るまでの過程において北朝鮮側に対して働き掛けをしていただいたというふうに承知をしております。また、Ｇ８でも私はこの北朝鮮の問題については話をしておりまして、ほかのＧ８の国についても、この件については関心を持ってきているということでございます。
　この北東アジアの平和と安定、これを保っていく、あるいはこれをよりよくしていくということのためには、近隣諸国とのかかわり合い、近隣諸国のかかわり合い、ロシア、中国のかかわり合いが非常に重要でして、ロシアも中国も引き続きこの問題については関心を持っていると思います。
　それから、私は明日からロシアに参りますけれども、ロシアに行きましてイワノフ外務大臣ともそういった問題についての意見交換をしたいと考えています。

○小泉親司君　私たちは、この日朝首脳会談で合意された国交正常化交渉をできるだけ早く再開して、先ほども申し上げましたように、拉致事件の解決を始めとして、ミサイルの問題や不審船や両国にまたがる懸案事項をしっかりと解決していただきたいということ、そのために政府が十分な努力を果たすことを強く求めていきたいというふうに思います。
　それで、次の問題に入らせていただきます。先ほど議論になりましたが、石破新防衛庁長官の憲法観の問題について少しお尋ねをしたい。
　石破防衛庁長官は、まず、徴兵制の問題について、衆議院の憲法調査会で、「徴兵制は憲法違反だと言ってはばからない人がいますが、そんな議論は世界じゅうどこにもないのだろうと私は思っています。」と発言されておられます。
　日本国憲法は、私は、第九条で戦争放棄を高らかに宣言して戦力不保持を明確にしている、その点でやはり徴兵制ということは憲法上も明確に否定されているというふうに考えておりますが、石破長官がこのように言う理由、つまりどのような理由で世界じゅうそんな議論はないのかと、この点について、憲法上の根拠についてまずお尋ねしたいというふうに思います。

○国務大臣（石破茂君）　衆議院の憲法調査会で今、委員が御指摘のような発言を私がしたことは事実であります。今この場で、長官としてこのことにつきまして一議員としての見解を申し述べることは、これは差し控えるべきというふうに思っております。
　一般に徴兵制度とは何かということを言えば、国民をして兵役に服する義務を強制的に負わせる国民皆兵制度である、軍隊を常設し、これに要する兵員を毎年徴集し、一定期間訓練し、新陳交代させ、戦時編制の要員として備えるものをいう。これは、徴兵制の定義としてこのように定義付けるのは私は正しいだろうというふうに考えております。このような徴兵制度は、現行憲法の秩序の下では、社会の構成員が社会生活を営むについて、公共の福祉に照らし当然に負担すべきものとして社会的に認められるようなものではないのに、兵役と言われる役務の提供を義務として課されるという点にその本質があると。したがって、このような徴兵制度については、平時であると有事であるとを問わず、憲法十三条、十八条などの規定の趣旨から見て許容されるものではないというのが政府の見解であります。
　先ほどの佐藤委員の御質問のお答えと重複して恐縮でございますが、小泉内閣、内閣の一員としてこの政府の見解に従うというのが私の立場でございます。

○小泉親司君　いや、私はそういうことを聞いているんじゃなくて、あなたが「徴兵制は憲法違反だと言ってはばからない人がいますが、そんな議論は世界じゅうどこにもないのだろうと私は思っています。」と言っているので、それじゃ、それはどういう根拠であなたがおっしゃったんですかと。別に長官の話を聞いているのではなくて、どういうつもりで言っておられるんですかということをお尋ねしているんです。

○国務大臣（石破茂君）　ここでは私は閣僚として答弁を申し上げておりますので、閣僚としてそのようなことには今お答えすべきだとは思っておりません。

○小泉親司君　あなたの今日の、私、今日、あなたのホームページを見てまいりました。あなたのホームページに何と書いてあるのか。徴兵制は採用しないという政策はあり得るが、憲法論と結び付けることには賛成しかねる、ましてや憲法改正でそれを明文で定めるなどというのはとても正気のさたとは思われないと。
　あなたは長官になって、今日ですよ、私、今見てきて印刷しましたから。あなたは防衛庁長官としても、こういうホームページで国民に、内外に宣言されている。それなのに、今ここで来たら、国民には正気のさたとは思われないと言っておきながら、今度はそこに座ると、いや私は政府の見解だと。これはちょっと、いささか問題であると。
　ですから、私は、これは、あなたはこのホームページを出されている理由、これは、なぜどういう理由からこういうふうに国民に説明されておられるんですか。

○国務大臣（石破茂君）　それは、ホームページの冒頭をよくごらんをいただきたいと思うのですけれども、そこには日付が付してあろうかと思います。つまり、それは六月、日付は正確には今記憶をいたしておりませんが、六月にある週刊誌に、私がそのような発言をしたということは極めて問題であるというような報道がなされました。今週の、週刊誌の名前は差し控えますが、このような週刊誌によればというふうに書いてございますので、それは防衛庁長官になってから書いたものだというふうな委員の御指摘であれば、それは当たらないものというふうに考えております。

○小泉親司君　あなたが閣僚になったから変わったんだとおっしゃるから私は今ホームページを言ったので、これは、六月の時点であれば当然あなたはこれを消すべきなんですよ。あるんだから、現実に。
　今、国民は防衛庁長官としての石破茂さんがどういう見解を持っておられるかというのを引いたら、徴兵制を憲法違反だと言ったら、これは正気のさたとは思われないと言っているということを私は証明していると思います。
　先ほどあなたは、政府見解は憲法十三条と十八条を挙げておられるとおっしゃった。しかし、あなたはこの間でも、十八条の奴隷制の苦役だといって、これを、国を守ることが意に反した奴隷制な苦役だというような国は国家の名に値しないということまでこのホームページで言っておられるんです。
　あなたは十八条と十三条というその根拠に対しても疑問を提示されている。それが今は変わったと。ということは、政府の憲法解釈はこれまでは間違っていたと言っておられるんですが、それは、いや正しかったんだというふうなことになったということなんですね。

○国務大臣（石破茂君）　先ほど来の答弁の繰り返しで恐縮でございますが、政府の見解に閣僚として従うのは当然のことだというふうに申し上げておる次第でございます。

○小泉親司君　私、これは成り立たない議論だと思いますよ。
　私は別に、あなたと今議論したら百八十度見解は違うが、少なくとも、この国会の場でどういう理由であなたがこういうことをおっしゃったのか、あなたの見解の理由を聞いているのに、それは閣僚になったから私は違うんだと言われても、それはちょっと、大変無責任なことだろうというふうに思います。
　特に、あなたは同時に、この問題というのは憲法解釈の問題とは結び付かないんだと、国の政策判断の問題なんだと、こういうことを言いまして、徴兵制は合憲である、だから政策的に判断されればいいということになるんだと、こう言っておられる。これはお認めになるわけですね。

○国務大臣（石破茂君）　繰り返して申し上げますが、政府の立場といたしましては、憲法第十三条、十八条、規定の趣旨から見て許容されるものではない、これが政府の立場であります。閣僚の一員として、政府の立場に従うことは当然であります。

○小泉親司君　これはちょっと、幾ら、それはあなたが政治家と大臣だと、これを分けておられても、これ、全然あなたが言っていることと違うじゃないですか。それはちょっと議論に成り立たないですよ。あなたはホームページで、外国の方に徴兵制を奴隷的、苦役に当たると言ったら、余りにも恥ずかしくて日本人をやめたくなるとも言っておられる。私は、日本人をやめる前に長官を辞めるべきだと思います。
　もう一つ。私、時間がありませんので、憲法観のもう一つの集団的自衛権の問題についてお尋ねをいたします。
　先ほども議論がありましたが、長官は安全保障委員会の中で、集団的自衛権の解釈、これを打ち破っていくことが日米同盟、これを強化することであり、政治主導、そのことを国民の理解の下に確立することだというふうに述べておられます。
　あなたの集団的自衛権の見解というのは、私が解釈するに、小泉総理や中谷前防衛庁長官の見解とも違うんです。つまり、お二人は、主に集団的自衛権の行使のために憲法改正を主張する、つまり正面突破なんだと。しかし、あなたは、私たちはこれ自体も重大だとは思いますが、あなたは明文改正をすべきだと思うということは確かに言われております。言われておりますが、それが大変政治的に困難なんだと、それをやっていると十年、二十年、三十年の先になるのでそれは待っていられないんだと、だから解釈改憲でいくべきなんだというふうなことを強調されているんです。
　つまり、そうなりますと、解釈改憲でいけばいいんだということになると、それは集団的自衛権の行使は現在、解釈として合憲だということを言っておられるわけですが、一体この憲法上のどこから集団的自衛権は合憲だということが出てくるのか、その点をお尋ねします。

○国務大臣（石破茂君）　先ほど来、佐藤委員の質問にもお答えしたとおりでございますけれども、閣僚の一員として現在の政府の見解に従うべきは当然であります。
　ただ、解釈改憲すべきだとかいうような言葉を、私は解釈改憲という言葉を使って申し上げたことはございません。そこのところは言葉の使い方をよく厳密にやっていかねば、議論が錯綜するだろうというふうには思っております。
　いずれにいたしましても、政府の一員として、政府の立場、これは堅持してまいるのは当然のことであります。

○小泉親司君　あなたは、集団的自衛権を解釈改憲でいくということは言っていないと言っておられますが、私、ここに日本戦略研究フォーラム、二〇〇〇年四月五日にアルカディア市ケ谷の、昔の私学会館でシンポジウムをやっておられる。このシンポジウムのホームページが実はございまして、あなたが発言されているんです、この集団的自衛権行使について。
　何と言っているかといいますと、つまり、それは解釈改憲でいくのが本当である。解釈改憲は危ないと言う人がいるけれども、内閣総理大臣が、集団的自衛権の行使、それ自体は合憲ですと言って、しかし、使うか使わないかはそのときの政府の判断ですと言えばそれでいい。そのことを予算委員会で当時の総理大臣、これは小渕さんですが、に尋ねたところ、解釈改憲はいたしません、明文で改正をしなければいけませんと言った。むしろ、解釈改憲でいくべきであろうということを私はもっとクリアにすべきだと思っている、あなたはこう言っているんですよ。全然違うんです、話が、あなた。一政治家としても事実誤認なんです、これは。
　ということは、あなたは、この集団的自衛権の行使は、それ自体は合憲なんだと。しかし、使うか使わないか、そのときの政府の判断でということを言えと、言わば閣僚に迫ったわけですね、自民党の閣僚に。だから、あなたに一緒に迫りますが、あなたがこういう質問をされたらこのように答えるんですか。内閣総理大臣がそう言えばいいんだというふうに答えるんですか、どうですか。なぜ答えないんですか。

○国務大臣（石破茂君）　恐縮です。アルカディア市ケ谷で、これがいつのことか、済みません、私も記憶が定かではございません。そのように言ったとしたならば、私が先ほど先生に申し上げたことは、むしろ自分に向かって言うべきだったのかもしれません、解釈改憲とは何であり、明文改憲とは何であるかということをですね。あるいは憲法の変遷とか、いろんな議論がございましょう。
　いずれにいたしましても、小泉内閣としては今の憲法の解釈というものを維持をすると。そしてまた、総理がおっしゃっておられるのは、研究してもよいのではないかというふうにおっしゃっておられるわけであります。これは研究してもよいのではないか。しかし、今、内閣としてはこの憲法九条に対する考え方というのを変えるつもりはないということであります。閣僚の一員として、それは総理のお立場、内閣の立場、これに従うのは、これはもう当たり前過ぎるほど当たり前のことでありまして、どのように答えるかと言われれば、私は総理と同じお答えをするのが当然のことであります。

○小泉親司君　私はいい加減なことで言っているのじゃありませんで、あなた自身が全部言っているんです、これは。改正には大変なエネルギーが要る。私も本来、明文で憲法改正すべきだと思う。しかし、これは、これを明文で改正するということは極めて困難で、時はそれを待ってくれないだろうと。十年、二十年、三十年後まで何もなければいい。何かが起こって、憲法の制約によって国が滅びると。滅びないまでも、国民がたくさん亡くなる。だから、解釈改憲でいくべきなんだとあなたはしゃべっているんですよ。解釈改憲だということは、あなた自身は、今の憲法の中で合憲だということをあなた認めているんじゃないですか。なぜそう言えないんですか。

○国務大臣（石破茂君）　度々のお答えで恐縮ですが、お答えは先ほどと全く一緒であります。閣僚であります以上は、総理の御見解、内閣の見解に従わなければ、これはもうそれに従うことが当然というふうに認識をいたしております。

○小泉親司君　いや、私はこういうことを今なお内外に、徴兵制は合憲だ、集団的自衛権は合憲であり、解釈改憲でいくべきだということを主張されている防衛庁長官が閣内に入るというのは大変おかしな問題だということでありまして、これはもう今の内閣の方針とは全く相入れないということを最後に申し上げて、質問を終わります。

○平野貞夫君　安倍副長官に最初にお願いがあるんですが、私がこれから申し上げることを是非小泉総理に伝えていただきたいんですが、十月八日に小柴博士がノーベル賞を受賞して、総理のテレビコメントで、日本も捨てたもんじゃないという発言をされておりますが、これは総理として言う言葉じゃないんです。これは、外国人ならともかくですね、総理の言葉の重さというものを、昨日はちょっと変えられたようなんですけれども、ここは、一生懸命に今苦しい中で日本人頑張っていますからね、非常に青少年の教育にも悪いですよ。そういう話があったことを、ひとつ是非伝えておいてください。
　ところで、日本を捨てようとしている、考えようによっては日本人を捨てるようになるかもしれないのが今度の日朝交渉の再開だと私は思うんですよ。
　安倍副長官、私は、九月十七日の日朝首脳会談は時期が早過ぎたと思っています。もちろん、いい意味で正常化することは私も反対はしませんが、全く北朝鮮のペース、拉致問題を北朝鮮は利用して小泉首相を引っ張り出したんじゃないですか。あと半年後とは言いませんけれども、あと数か月待っておれば日本のペースになったと思うんですよ、実態は、それから北朝鮮の諸事情から見ても。そして、拉致問題も核疑惑なんかの問題も、実態もっともっと分かったと思うんですよ。その結果、あんな早とちりで、早過ぎる交渉をやって、あんな不平等宣言ですよ。幕末の不平等条約と一緒ですよ、にならなかったと思うんですよ、もうちょっと慎重にやったら。かねてから、安倍副長官は筋の通ったアジア外交論者ですよ。あなたは率直にこの交渉、どう思いますか。御見解を。

○内閣官房副長官（安倍晋三君）　先般の九月十七日の日朝首脳会談があった結果として、今度十五日に五人の生存者が帰ってこられるということに結び付いたわけでございますし、またさらには、死亡とされた方々についても私どもは調査をする、そして調査をすることが取りあえずは可能になったということでございます。まだまだ向こう側が調査結果として出してきたことについて私どもは更にこれを調査していかなければいけない、満足しているわけでは決してないわけでございますが、そういう意味におきましては、総理の御判断というのは正しかったと私は思っております。

○平野貞夫君　私、この九月十七日以降、複数の外務省のＯＢの方から呼び掛けられ、あるいはこちらからも御相談していろいろ意見交換をする機会があったんです。結構心配していますよ、この今のやり方は。ただ、安倍副長官は非常に苦悩されているということはよく分かるんですよ。私の女房がテレビ見ていて、あの人は腹で考えていることと口で言っていることがどうも違うということを分かって一生懸命苦労していると、すっかり最近ファンになって、ちょっと私も困っておるんですけれども。
　要するに、慌てて交渉を再開しようとする背景に私は非常に不自然なものを感じます。しかし、事態というのは、もうこれはっきり言って小泉総理の手でパンドラの箱が開いたわけですから、これから大混乱をなるべくしないように、そこのところは安倍副長官、本当にしっかりやっていただかなければ、あなたの心情というのは私はある意味じゃ分かっていますので、お願いをしておきます。
　そこで、政府参考人にお聞きいたしますが、向こうが拉致と認めた五人の生存者の帰国の話がまとまっているということで、十五日には帰国するということのようなんですが、この五人の国籍なんですけれども、私は素人でよう分からないんですが、常識で考えれば未承認国ですから、日本人、日本国籍を持っていると思うんですが、その辺、外務省の見解はどうでしょう。

○政府参考人（田中均君）　先般、調査団が参りましたときに、北朝鮮側に対して拉致された方々の国籍について質問をしたわけでございますが、先方は、拉致されてきた日本人の戸籍については、共和国の戸籍に入籍したことがないので現段階で登録台帳や公民証もないという説明をしていたということでございます。これは、北朝鮮自身も日本人生存五名の方について日本人であるということを前提としているというふうに考えています。

○平野貞夫君　そうしますと、日本に一時帰国の一時という言葉もこれは変な話ですわね。これは政治の事情ですからそのことは余り言いませんが、北朝鮮の旅券で日本に入国するという手続になるんですか、この五人が帰る場合に。

○政府参考人（田中均君）　そこのところは、国籍の場合に本人の意思ということもございますし、本人の自由意思に従うということもございますけれども、そこの国籍の関係というのはよく調査をしなければいけないと思っています。ですから、今回について、いずれにしても帰ってくるときには渡航証というようなことになろうかと思いますが、これも含めて現在検討を行っているところでございます。

○平野貞夫君　帰ってくることを我々邪魔する必要はございませんので、余りそこのところでは理屈言いませんが、一時帰国というので二週間程度でまた北朝鮮に帰るということですね。そういう方向で話されているんでしょう、ちょっと確認しておきますが。

○政府参考人（田中均君）　今回につきましては、生存者五名の方々の意向、それを踏まえて、取りあえずは一、二週間の日程で日本にお帰りになるということを前提にしております。

○平野貞夫君　私、出国のときの手続というのも一つ相当議論になると思いますよ。日本人であるという、外国にいるその証明するのはパスポートでしょう、パスポートですね、ちょっと確認しますが。

○政府参考人（田中均君）　当然パスポートも一つの手だてであるというふうに思います。

○平野貞夫君　パスポートしかないじゃないですか。ですから、この五人がもし自身の意思で北朝鮮に帰るという場合に、日本人であるという、日本国籍があるといって政府が確認しているなら、是非外務大臣のパスポートを五人に出してくださいよ。それがせめてもの日本の意地じゃないですか。政府参考人どうですか。

○政府参考人（田中均君）　正にそこの、国籍法上も本人の意思ということがあるわけですから、お帰りになるに当たっては、日本に入国するに当たっては、これは外国にある日本人も渡航証を出したから日本人でないということではございませんけれども、帰国のための渡航証というのは発給できる仕組みになっています。
　ただ、要するに、本人の御意思その他も確認をしなければいけないわけですが、日本から北朝鮮に戻るときに日本のパスポートを発給して行くということは当然考えられることだと思いますので、そこはきちんと詰めさせていただきたいというふうに思います。

○平野貞夫君　確認します。それでは、今のところ外務省の方針としては、五人が北朝鮮に帰るときには日本人、国籍を持っているということを証明するパスポートを渡すという方向で検討していると、そう理解してよろしいですか。

○政府参考人（田中均君）　きちんとした国籍法上の詰めとか、そういうことを行いました上で考えさせていただきたいと当然思いますけれども、基本的には北朝鮮に帰るときにも日本のパスポートで行っていただくということを一つの方向性として検討をしていることは事実でございます。

○平野貞夫君　是非、実現していただきたいと思います。
　それから、問題の本質のことに入りたいと思いますが、外務大臣、日本の過去の植民地支配、特に強制連行とそれから北朝鮮による拉致、この位置付け、違い、本質の違いみたいなことについて意見をひとつ。

○国務大臣（川口順子君）　まず、朝鮮半島における我が国の過去の植民地支配に関する歴史認識というものは、これは九五年の内閣総理大臣の談話等にあるとおりでございまして、朝鮮の人々に多大な損害と苦痛を与えたという歴史の事実を謙虚に受け止め、痛切な反省と心からのおわびをするということでございます。この点については、小泉総理も日朝平壌宣言の中で痛切な反省と心からのおわびの気持ちを表明をしたということでございます。
　他方、拉致問題というのは、これは国民の生命と安全にかかわる重大な問題であって、この問題を棚上げにして国交正常化はない、実現することはないということが政府の一貫した方針であるということでございます。政府としては、拉致問題の解明は国交正常化交渉の中で最優先課題として扱っていくということでございます。そして、ですから、それぞれ、拉致の問題についても、それから国交正常化の問題についてもそれぞれ対応が必要であると、そういう認識でございます。

○平野貞夫君　大変成績が良くて頭の良かった人だけあって明快なうまい答弁しますが、私は強制連行と拉致の共通問題は人権だと思います。この点は僕らも認めます。
　しかし、拉致問題の本質は、やはり国家主権の侵害と犯罪行為だということなんですよね。となると、これ正常化交渉の中で話の付く話じゃないんですよ、本質的に。ですから、何度も政府側が正常化交渉をしなきゃ拉致問題は解決しないというのは、私はこれは詭弁だと思うんですよ。
　要するに、田中局長も何回もおっしゃっているとおり、経済協力とか核兵器の拡散なんかというもろもろの問題と包括的に解決するために拉致問題を正常化交渉でやるというんでしょう。ということは、拉致問題を政治的にうやむやにするということを言っていると同じことなんですよ。だから、そこのところは私は強く指摘して、そのままじゃ正常化交渉だってできませんよ、このままでは。それから、アメリカの協力をもっとぴしっと受けること。いろいろ言いたいことはありますが、十三分しかありませんので、これで終わります。

○大田昌秀君　私は、まず最初に、去る九月十八日の日朝首脳間会談を始め、その前後の日朝間協議についての内閣官房や、外務省を始め政府関係者の御苦労に心から敬意を表したいと思います。
　さて、質問に入りますが、北朝鮮は九八年の九月五日に憲法を修正し国家主席制を廃止して、国防委員長を国の政治、軍事、経済の力量の総体を指揮統率する国家最高職責者と規定したと報じられています。
　そこで伺いますが、金日成体制と今日の金正日体制の基本的な違いについて御説明いただきたいと思います。

○政府参考人（田中均君）　北朝鮮の政治体制につきましては、私どもいろんな情報の収集は行っておりますけれども、非常に不透明な部分が多いというのが実情だろうと思います。
　ただ、体制というか、表面的な体制は変わってきてはいます。金正日総書記が国家として有しているタイトルというのは国防委員長ということでございます。そういう意味で、金正日総書記が北朝鮮の最高指導者であると、その下で実権を掌握しているという実態はあるんだろうというふうに思います。
　九八年に修正された憲法では、金永南最高人民会議常任委員長が国家元首としての役割を担っているということでございますけれども、実質的には金正日総書記の指導の下にあるというふうに考えるのが常識だろうというふうに考えます。

○大田昌秀君　防衛庁長官、一言お願いします。

○国務大臣（石破茂君）　今、田中局長から御答弁申し上げたとおりでありますが、要は、総理が今回いらっしゃって国防委員長ということをおっしゃった。今までは総書記、総書記と言っていたのだが国防委員長ということになった。
　結局、九四年七月に金日成が亡くなる。その後、九八年四月に最高人民会議が開催されて金正日労働総書記、新しく国家最高職責と位置付けられた。つまり、国防委員長というのは前からなっていたわけですが、ここの九八年九月に新しく国防委員会委員長は国家の最高職責であるというふうに新たな位置付けがなされ国防委員長に再任をされたということであって、そこに金日成体制と金正日体制の大きな違いがあるというふうに認識をいたしておるところであります。

○大田昌秀君　先ほども似たような質問がございましたけれども、北朝鮮の今回の譲歩的な対応の背景にはいろいろな理由があると報道されておりますけれども、特に新経済政策ですね、去る七月一日から実施されました経済改革についてもうちょっと教えていただきたいと思います。外務省。

○政府参考人（田中均君）　これもなかなかその実態が把握しにくい、果たしてこれが改革と言えるものかどうかということについては種々の議論があると思いますけれども、少なくともそのいわゆる農村価格と言っている部分、公定価格と言ってる部分を合わそうという試みがされていると。したがって、価格について大幅な値上がりをしている。それと同時に、賃金的なものについてもそれを引き上げるということをやっているということでございます。
　ただ、問題は、その生産がどれだけ追い付くかということ。通常の状況であれば大変なインフレになるはずでございますが、果たしてどれだけ生産が追い付くかということが最大の問題であろうということだと思いますし、現在は一つは特区というような形で企業を誘致しようという動きも見られていると思います。ただ、これがどういう形で進展をしていくのかというのは相当不確かな部分があるというふうに考えています。

○大田昌秀君　せんだっての政府調査団に対応した北朝鮮側の代表は北朝鮮外務省の馬哲洙アジア局長となっていますが、この局長は北朝鮮の政府部内でどういう格付といいますか、方ですか。
　つまり、これから、今後、日本側の疑問点や要求などについて責任を持って回答し得る権限をお持ちの方なんですか。また、来る二十九日から始まる国交正常化政策の交渉相手は同じ方となされるんですか。

○政府参考人（齋木昭隆君）　先般、私ども調査団で参りましたときに、向こう側の窓口で責任者の立場にありましたのは、おっしゃいましたとおり北朝鮮外務省の馬哲洙アジア局長という方でございます。
　この局長は北朝鮮の中でどういう格付なのかというのは必ずしも私どもとしても分かりませんけれども、北朝鮮外務省のアジア政策の責任者であるということで、言わば私どもの外務省のアジア大洋州局長の相方、カウンターパートという存在であるというふうに理解しております。
　日朝の首脳会談に行われるに先立って局長級協議もございましたけれども、そのときの先方の代表を務めておった人であります。

○大田昌秀君　これ、今後の交渉相手も、今回の国交正常化交渉の相手もこの方がなさるわけですか。

○政府参考人（田中均君）　それは、そうではございません。従来から日朝の国交正常化交渉につきましては、日本側は国交正常化担当大使、先方も同じように朝日国交正常化担当大使というものがおりまして、その人物が交渉の担当者になるというふうに承知をしております。

○大田昌秀君　今回の政府の調査報告書によりますと、拉致問題についての責任といいますか、それは特務機関の一部とありますが、特務機関とはどういうものですか。

○政府参考人（齋木昭隆君）　これにつきましては、私ども協議の場で何度も、一体どういう位置付けなのかについて先方の明快な回答を求めて質問いたしましたけれども、それについての明確な答えはございませんでした。

○大田昌秀君　今回の調査に当たられたのが、何といいますか、金正日さんの国防委員会といいますか、そこの方が調査したようですけれども、その国防委員会の知らないところで拉致事件が起こったと理解してよろしいんですか。外務省はいかがですか。

○政府参考人（田中均君）　もちろん、今後、真相究明、事実関係の調査の過程でいろいろのことを精査していかなければいけないというふうに思いますけれども、少なくとも先方の説明におきましては、国防委員会が特別の委員会を作って調査をしたということでございます。
　ですから、当時、七〇年代から八〇年代に掛けて行われた拉致について、国防委員会が承知をしていたか否かということについての言及はございません。

○大田昌秀君　政府の調査報告書によりますと、事件の責任者が死刑にされたとか言っておりますが、職権濫用を含む六件の容疑でというようなことが書かれておりますが、そうしますとこの中に拉致の問題が入ってくるわけですか。

○政府参考人（齋木昭隆君）　正に、その点につきましては私どもの方から先方の説明に対して何度も何度も問いただしました。
　先方の説明では、その責任者のチャン・ボンリム、それからもう一人はキム・ソンチョルという名前を言っておりましたけれども、この二人については処罰をいたしましたと、職権濫用とあと六件の罪ということで裁判を経て処罰いたしましたという説明でございましたけれども、それ以上の詳しい説明についてはこちらから何度聞いても説明はございませんでした。

○大田昌秀君　政府が持ち帰った調査書の北朝鮮よりの個別情報に関連してですが、先ほど田中局長は、拉致された人たちの国籍の問題について、日本のパスポートを持たせるという趣旨のお話をしておられたんですが、この個別情報によりますと、皆さん朝鮮名義が付いていますね。これは一体どういう経緯で、どういう形でこういうことになっているんですか。つまり、朝鮮名を付けているということは、国籍が移されているという可能性は考えられませんか。

○政府参考人（田中均君）　そこの事実関係は確認をしていかなければいけないということだと思いますけれども、少なくともこの五人の生存している方々も朝鮮人としての生活をされていたということでございますし、そういう意味でいけば、朝鮮名を作って朝鮮名を名のっていたということは御本人の御説明にもあったわけでございます。

○大田昌秀君　これは五人だけじゃなくて、すべての人に朝鮮名が付いているんですが、その経緯はどうしてですか。そのいきさつはどうなっているんですか。

○政府参考人（田中均君）　少なくとも北朝鮮の中で朝鮮の人としての生活をされてこられた、それに当たっては朝鮮名が必要であったということだと思いますし、朝鮮の方々は通常、夫婦別姓ということもございますので、いろんな、夫婦で違う名前が付いている場合もあるということであろうかと思います。

○大田昌秀君　そうしますと、国籍は変わっていないと理解してよろしいですか。

○政府参考人（田中均君）　北朝鮮側がどういう理解をしているか、御本人がどういう理解をしているかということも含めて、今般お帰りになったときにきちんとお聞きをしないといけないというふうに思います。

○大田昌秀君　最後になりましたが、外務大臣、来る二十九日から国交正常化交渉が始まると報じられておりますけれども、御決意のほどをひとつお聞かせください。

○国務大臣（川口順子君）　まず、この日朝の国交正常化交渉の再開に当たっては、これは日朝平壌宣言をきちんと踏まえていくということでございます。
　そして、日朝間の懸案はたくさんあるわけでございますけれども、その中でも拉致問題を最優先の事項として取り上げていくということでございます。そして、北朝鮮側が日朝平壌宣言の精神と基本原則にのっとって誠実に交渉を進めるかどうかということを見極めながらこういった懸案問題を解決をし、そして安全保障問題、これは日朝間の問題も、工作船を含む日朝間の問題としても、それから国際社会の懸念の問題としてもあるわけでございますけれども、安全保障協議を立ち上げて正常化交渉あるいは安全保障協議の場でそういった問題も議論をし、そして北東アジアの平和と安定に資するような形で国際社会と連携をしながら、特に米韓と連携をしながら、安全保障、この地域の平和と安定が増すような、に資するような形でこの問題を解決をしていくというか、議論を進めていくということでございます。
　そうしたことをきちんと平壌宣言の精神と基本原則にのっとって日本としても進めていくということでございます。

○大田昌秀君　ありがとうございました。終わります。