| 2002/06/26-1 |
枝野議員、個人情報保護めぐる政府の法解釈を批判 （民主党ニュース）
個人情報保護法案を審議中の衆議院内閣委員会で２６日、防衛庁情報開示請求者リスト問題の集中審議が行われ、民主党からは枝野幸男、仙谷由人両議員が１時間ずつ質問に立った。
枝野議員は、防衛庁の調査報告書の中で、開示請求者の実名を含まないイニシャルと属性などのリストが防衛庁内のＬＡＮに掲示されていた事案を違法性なしと判断していることについて、イニシャルと「反戦自衛官」「受験生の母」などの属性だけでも防衛庁職員には事実上個人を特定できる場合があり、現行法（＊）の「個人情報」の定義に該当するのではないかと質した。
これに対して中谷防衛庁長官、片山総務相は「イニシャルでは個人は特定できないので現行法で保護対象となる個人情報ファイルにはあたらない」として違法性をあくまで否定。片山総務相は、この点は現在審議中の法案でも同一であるとした。中谷長官は「違法ではないが、イニシャルを載せることは適当ではないので、載せることをやめた」と付け加えた。
枝野議員はまた、陸幕情報公開室員が職務上知り得た防衛庁受験者の病歴を海自三佐に漏らしたことについて、自衛隊法上の守秘義務違反にあたるのではないかと質した。中谷長官は、「（受験者の病歴は）刑罰を科してまで守るべき秘密にはあたらないと判断した。ただし、取り扱いには慎重であるべきで、室員に不注意があったため注意処分とした」と答弁。枝野議員は、「役所の中で個人情報を漏らしても『実質秘でないからいい』などという解釈でいいとは到底思えない」「全然めちゃくちゃだ」と厳しく批判した。
＊現行法＝行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律
(定義)
第２条第２号 個人情報 生存する個人に関する情報であつて、当該情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述又は個人別に付された番号、記号その他の符号により当該個人を識別できるもの（当該情報のみでは識別できないが、他の情報と容易に照合することができ、それにより当該個人を識別できるものを含む。）をいう。
(個人情報の電子計算機処理等に従事する者の義務)
第１２条 個人情報の電子計算機処理等を行う行政機関の職員若しくは職員であつた者又は前条の受託業務に従事している者若しくは従事していた者は、その業務に関して知り得た個人情報の内容をみだりに他人に知らせ、又は不当な目的に使用してはならない。
平成十四年六月二十六日（水曜日）
○大畠委員長 この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。中谷防衛庁長官。
○中谷国務大臣 防衛庁長官の中谷でございます。
初めに、六月十一日に公表いたしました「調査報告書」及び六月二十日に行いました処分につきまして御説明をいたします。
五月二十八日の報道に対し、私より指示をし、萩山副長官のもと、徹底した調査を行ってまいりました。本報告書は、海幕三等海佐開示請求者リスト事案、内局、陸幕及び空幕リスト事案及びこれら事案への対応等について調査結果をまとめております。また、施設庁についても、あわせて調査結果を公表いたしました。
まず、海幕三等海佐開示請求者リスト事案について説明をいたします。
前海幕情報公開室三佐が、同室勤務当時、情報公開業務に必要な範囲を超えて請求者の個人情報を付加したリストを作成しましたが、当該リストには情報公開業務とは何ら関係を持たない個人に関する記載があり、行政機関電算処理個人情報保護法、以下簡単に法と申し上げますが、第四条第二項違反と評価いたしました。
また、同三佐は、当該リストを内局、各幕の情報公開室や海幕調査課担当者等に配付をしており、調査の結果、計十四名が当該リストの受領、閲覧または保管に関与していましたことは、個人情報の内容をみだりに他人に知らせてはならない旨定めた法第十二条違反と評価いたしました。
さらに、同三佐の上司である海幕情報公開室長やリストを受領した者については、法に抵触はしませんが、個人情報の取り扱いに関する認識が低かったなど、その対応は不適切であったと考えております。
次に、内局、陸幕及び空幕リスト事案について説明いたします。
請求者のイニシアルや団体を示す略号、職業または会社名等が記載されたリストが、五月二十八日の新聞報道後、内局、陸幕及び空幕の情報公開室において、それぞれのＬＡＮのホームページから削除等されましたが、調査の結果、各リストに請求者を特定できるような情報の記載がないことなどから違法ではないと評価いたしました。
しかしながら、個人に関する情報の取り扱いについては、慎重かつだれもが広く利用することができる情報公開法の趣旨に沿って疑念を生じないようにすべきとの点において配慮に欠けるものと考えます。
また、空幕情報公開室員延べ二名が、東京地方調査隊隊員一名に対して、請求内容に氏名等を加えた文書を配付しており、個人情報の内容をみだりに他人に知らせてはならない旨定めた法第十二条違反と評価いたしました。
これらの事案発生後の対応については、個人情報保護に対する認識の低さとチェックの甘さなどにより、上司に対する適時適切かつ正確な報告がなされておらず、結果として、防衛庁の発表の信頼性を損ない、国民の信頼を著しく失墜させることとなりました。このことは、的確な判断と正確な事実認定を欠いたためであり、防衛庁の業務処理手続において大きな問題があったと考えます。
次に、防衛施設庁の事案について説明いたします。
施設部の情報公開担当の専門官が、上司への報告、了承なしに、開示請求書に記入された請求者の氏名及び所属団体名等を転記したリストを作成し、ＬＡＮの施設部掲示板に一時期掲載しました。このことは、情報公開業務に直接関係しない職員が閲覧可能だったことから、結果的に当該資料処理情報が目的外の参考資料として掲示されたこととなり、法第九条第一項違反と評価いたしました。
防衛庁においては、調査結果により確定しました事実関係に基づき、六月二十日付で、大臣の補佐等、実行行為、指揮監督責任の三つの観点から、減給四名、戒告四名の懲戒処分計八名、訓戒三名、注意十名、口頭注意八名の計二十九名に対する処分を行いました。
詳細は次のとおりであります。
まず、私への補佐等が不十分であったために、職務上の注意義務違反と指揮監督義務違反により、事務次官を減給二カ月五分の一、官房長を減給二カ月十分の一、文書課長を戒告といたしました。これは、内局、陸幕及び空幕の各リストを違法なものとして早期の公表を進言し、あたかも防衛庁において問題となり得る行為が行われていたかのような印象を国民に与えることとなったことなどによるものであります。
次に、実行行為について、法に反したことにより、職務上の注意義務違反として、前海幕情報公開室三佐を減給一カ月五分の一、空幕情報公開室員と前室員の三等空佐計二名を戒告、防衛施設庁施設部の専門官を訓戒といたしました。
このほか、法に違反はしませんが、前海幕情報公開室三佐の上司の海幕情報公開室長を、同三佐に対して是正のための特段の指示をせず、開示請求者リストをみずから保管したことにより、職務上の注意義務違反と指揮監督義務違反として減給一カ月五分の一としました。
また、内局情報公開室長を、上司に報告することなく、五月二十八日の新聞報道直後にホームページ上の資料の削除を指示したことなどにより、職務上の注意義務違反として戒告といたしました。
さらに、指揮監督責任について、各幕僚長及び防衛施設庁長官を、組織の長として隊員に対する指揮監督が不十分であったことから、注意処分といたしました。
また、情報公開に絡む問題として社会的影響が大きいため、一次監督者のみならず、二次監督者まで処分を行いました。
次に、再発防止策について触れたいと思います。
情報公開業務における今般の事案の根本には、大半の職員の個人情報保護に対する認識の低さとチェックの甘さがありました。
今後は、全職員の意識改革、個人情報に関する教育研修、個人情報保護のチェック体制の充実及び情報公開業務実施手続の改善を柱とした再発防止策を徹底し、これらを通じて、国民が安んじて情報公開請求を行えるよう最大限努力してまいります。
次に、海幕三等海佐開示請求者リスト事案等に係る発表用資料の作成経緯について説明いたします。
防衛庁としては、当初、「調査報告書の概要」と「調査報告書」に加え、「防衛施設庁施設部における「情報公開処理状況（施設部関係）」に関する調査結果」と法的評価に関する参考資料としての「「個人情報」とは」の四つの資料を作成し、官邸及び与党への説明をした上で、これらの資料を使用して与野党国会議員や記者の方々へ説明を行うことを考えておりました。
このため、事務次官が、十日に官房長官に、四つの資料のうち施設庁に関する資料を除く三資料を持参の上、「調査報告書の概要」の案に基づき調査結果のポイントを、十一日、総理にも四つの資料を添えて調査結果の主要なポイントを説明し、総理からは、国民にできるだけわかりやすい形で説明せよとの趣旨の御指示がありました。
また、十一日午後、人事教育局長が与党幹事長及び国対委員長に説明した際には、「調査報告書の概要」の証拠隠しに係る記述については、証拠隠しを行っていないなら誤解を受けないような表現にする必要はないか、「調査報告書」はバックデータにすることも考えられるといった趣旨の御指摘等をいただきました。
その後、私は、国民に対し簡潔でわかりやすい説明を行うとの趣旨に立ち、発表用資料については、法理的に端的な表現で書かれているものの方がいいとの判断から、「調査報告書の概要」を若干修文した「調査報告」を作成いたしました。会見等では、これと個人情報に関する参考資料を配付し、「調査報告書」及び施設庁に関する資料の内容を口頭で補足して説明することとし、午後五時ごろ、人事教育局長が記者ブリーフを開始いたしました。
一方、午後五時半ごろには、衆議院武力攻撃事態への対処に関する特別委員会理事会において、「調査報告」を提出し、この際、出席した防衛局長は、その時点における防衛庁の正式の発表用資料が「調査報告」であることから、その旨を述べたところであります。
当日の記者ブリーフでは、実際に配付された資料が簡単なものであったことを背景として、記者側より事実関係の細部についても強い関心が示されましたので、「調査報告書」及び施設庁に関する資料も配付をいたしました。
翌日、衆議院の事態特の委員会には、この報告書をお届けいたしました。
発表用資料の作成経緯は以上のとおりであります。
私としましては、精いっぱい判断をし、努力をし、対処したつもりでありますが、今回の調査結果の発表の際の防衛庁の対応により、結果として混乱を生じさせたことは遺憾であります。御批判は謙虚に受けとめまして、今後の国会審議の中で誠意を持って説明するなど対応してまいりたいと考えております。
○大畠委員長 次に、片山総務大臣。
○片山国務大臣 前回、防衛庁の事案と新法案との関係について説明いたしましたが、今回、防衛庁からの調査結果の報告において事案の内容が明らかになったことを踏まえまして、改めて答弁をさせていただきたいと思います。
もとより、あらゆる制度において、法令違反を完全に抑止することは困難な面がございます。そうした判断に立てば、仮に今御審議いただいている新法が成立し、施行された後であっても、今回のような事案を防ぐことができなかった可能性は否定できないと言わざるを得ません。
しかし、新法案は、行政機関における個人情報保護の水準を大幅に向上させるものであり、その改善策を講じることにより、全体として法令違反を抑止する一定の効果があるものと考えております。
新法案における具体的な改善策の例としましては、第一に、保護対象となる個人情報の範囲を、電子計算機処理に係る個人情報から、行政文書に記録されたあらゆる個人情報に拡大するとともに、これにより、関係する職員も、電子計算機処理要員を中心とした職員からすべての職員に拡大されることになります。
第二に、開示請求権制度は本人によるチェックのための重要な仕組みでございますが、その対象情報の範囲を拡大するとともに、新たに訂正・利用停止請求権制度を設け、これらに関する第三者機関によるチェックの仕組みも設けたところであります。
このような大幅な対象拡大、厳正なチェックの仕組みの整備等を通じ、行政機関における全職員の個人情報の保護意識や、より厳格な法令遵守へのインセンティブが全体的に高まると考えております。
今回の事案が発生した最も大きな要因は、職員の個人情報の保護意識の不十分さにあったと考えます。いずれにしても、制度は人により維持されるものであり、全行政機関の職員に制度の趣旨を徹底することが最も重要であります。
今回の事案をも契機として、政府の個人情報保護対策について国民からの信頼が得られるよう、職員に対する法の趣旨の周知の徹底、ファイル等の厳正な管理その他の方策を一層図っていく必要があると考えております。
以上であります。
―――――――――――――
○大畠委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。枝野幸男君。
○枝野委員 民主党の枝野でございます。
前回、私の質問の途中で答弁が混乱をして、それから二十日以上たってしまいました。今の御説明にも納得できませんが、そのお話をお尋ねする前に、一点、守屋防衛局長においでをいただいておりますので、事実関係についてちょっと確認をさせていただきたいことがあります。
守屋防衛局長、二十三日の日曜日の昼、千葉の方に行かれていると思うんですが、どこで何をされていらっしゃいました。
○守屋政府参考人 お答えいたします。
六月二十三日に、安全保障議員協議会に所属する数名の与野党の国会議員の方と防衛庁幹部数名で懇親のためのゴルフを千葉県において行いました。
○枝野委員 御一緒された防衛庁の幹部の方はどなたですか。
○守屋政府参考人 私を含めまして、防衛庁の方から八名参加いたしておりますけれども、個々の職員につきましては、先生との――もともと安全保障議員協議会というのは、我が国の安全保障に関心を有する与野党の議員の有志によりまして平成九年に設立されました団体でございまして、これまで、海外における有識者との間で安全保障問題に関してさまざまな意見交換を行うほか、国内においては、防衛庁との間で勉強会や会費制の忘年会等の懇親活動を定期的に実施してきています。
この会議には、課長級以上が協議会に入りまして説明しておりますので、私を含めまして課長級の人間が八人参加しているところでございます。
○枝野委員 聞かれたことに答えてください。
どなたと行かれたんですか。防衛庁のまず幹部の方、ほかの七名をお答えください。
○守屋政府参考人 本件は、各参加者は休日におきましてプライベートで先生方の懇親のために参加したわけでございますから、それは、個人名を明らかにするということは適切でないと考えております。
○枝野委員 では、こちらを聞きましょう。
政治家、国会議員、どなたと行かれましたか。
○守屋政府参考人 与野党の衆議院の国会議員の方四名が参加されました。そういうプライベートなもので行って、それぞれ自分の休日の過ごし方ということでございまして、それぞれ会費を払いまして、自分たちの車で行ったものでございますから、その内容について私どもの方から明らかにするというのは差し控えさせていただきたいと思います。
○枝野委員 別に、だからどうなんだとは言っていない。事実関係をお尋ねしているだけなんですから。言ってまずいことでもあるんでしょうか。
では、こちらから、額賀元防衛庁長官、それから浜田靖一議員、そして有事特の久間筆頭、そして自由党の東祥三議員、この四人で間違いありませんね。
○守屋政府参考人 休日の、やはりこれはプライベートな時間の過ごし方として皆さん参加しておりますので、先生方の名前を含めまして、防衛庁からの参加者も含めまして、お答えするのはいかがかと思いまして、答弁は差し控えさせていただきます。（発言する者あり）
○大畠委員長 質問者の枝野委員にちょっとお尋ねしますが、今のこの参加者の名前を明かす問題と、この法案に関してどのような関係があるのか。それで、それを明かすことが大変重要だということの判断であればもう一度させますが、もう一度そこら辺のことについて整理をしていただきたいと思います。
枝野幸男君。
○枝野委員 御承知のとおり、有事特別委員会で有事関連法の審議がなされている。その審議が、きょうここで審議を中心的に行うリスト問題で大変混乱をし、ようやく月曜日からそれが正常化できるのかなというような状況での日曜日の話であります。
もちろん、プライベート、休日の時間帯に、完全なプライベートのことで行動されていることについてとやかく言うつもりはございません。しかしながら、いろいろな意味で重要な局面を迎えている中で、役所の幹部の皆さんと、今私が申し上げた、一緒にゴルフをされたと思われる顔ぶれの皆さんが、そんな重要な時期に御一緒をされているということであれば、そこで、完全なプライベートではなく、さまざまなお話があったのではないかと想像される方が普通でありますし、そこで特に問題のあるようなことがないのであれば、別に参加者の顔ぶれ、メンバーについてお話しになることについて何の問題もないはずでございますので、それは、どんな方が御出席をされていたのかということについてお答えになることに何でちゅうちょをされるのか私にはよくわかりません。お答えください。
○守屋政府参考人 事態特との関係を言われましたけれども、今回のゴルフというのは、この先生方と五年間で約三回目のものでございます。それで、約一カ月半前の五月初めに、この日にやろうということで計画がございまして、当日、先生御指摘のようなリスト問題もございましたから、リスト問題に関係していない部局から、休日に都合のつく幹部というものを選んで、私どもとしましては、そういう個別に当たりまして、都合のつく幹部に参加してもらって行ったわけでございます。そういうことでございます。
○枝野委員 今の答弁、全く説明になっていないんですよ。
防衛局長は今、防衛局長御自身が御参加されて、防衛局長はリスト問題に関係しているじゃないですか。それから、地引官房審議官というのはリスト問題に全く関係ないんですか。官房は関係あるんじゃないですか。そして、久間、委員会の筆頭理事なんですから、関係者が一堂に、非公式に、目立たないように会ったということは、客観的事実としてあるんじゃないですか。間違いありませんね。先ほどの四人の方、国会議員、一緒にされた。それから、地引官房審議官がいらっしゃった。間違いないですね。
○守屋政府参考人 先ほど申し上げましたように、五月の初め、この問題が起きる前に計画されていたものでございまして、そういう、全く親睦のために、個人的に会費も出しまして、それから自分たちも車を使いまして休日に行ったものでございますから、そういうものについて、休日の個人の過ごし方について、私どもの方から参加された先生方の名前を言うということは差し控えさせていただきます。
○枝野委員 だめです。何をされていたかなんということはまだ聞いていないんですよ。ここできょう聞くつもりはありません、後で有事特でやっていただきますから。
政府の高官の方と、そして国会の重要な役割を担っている議員の方がお会いになっていた。リスト問題にも関係するんですよ、政と官とのあり方。先日、月曜日の朝に有事特で私が指摘しましたとおり、シビリアンコントロールという見地から、国会と防衛庁との関係が、例の四十ページのリストが最初出てこなかったという関係は、まさに政と官との関係なんですよ。そういうところがどういうつながりで、どういう接点を持っていてというのは本案に直接関係しているんですよ、リスト問題に。
ですから、事実関係を教えてくださいと。どうしてそこまで否定をされるのか、隠されるのか。隠す理由、全然ないじゃないですか。事実関係として、御一緒だったら御一緒だった、一緒だったけれどもやましいことはありませんよ、そう答えればいいじゃないですか。お会いになっていた、一緒にゴルフをやっていたということすらお認めにならない。こちらはちゃんとわかって聞いているんですから、ちゃんと答えていただかなければ前へ進めません。
○守屋政府参考人 先生、私が最初に説明したことを、この安全保障議員協議会というのは、我が国の安全保障に関心を有する与野党の議員有志によりまして平成九年に設立されました団体でございます。
それで、この先生方が、アメリカ、ヨーロッパにおいて安全保障の関係者と意見交換する、その際に防衛庁との間で勉強会を催すということをずっと続けておりまして、その場の、懇親の場としてやられたものでございますから、武力攻撃事態対処特別委員会とかそういうことは関係ない先生方、たまたま今そういう役職についておられる方というようなところがあるかもしれませんけれども、もともとは、安全保障議員協議会というのはそういう趣旨で設けられまして、ずっと五年間にわたり活動を続けておられるものでございますから、それに防衛庁として参加したものでございますから、御理解いただきたいと思います。
○枝野委員 納得できません。私は、会ったことが悪いとかなんとか全然言っていないんですよ。ただ事実関係をはっきりさせてくださいと言っているんですよ。もしかするとプライベートと称する中で仕事の話がなされているかもしれない。あってもおかしくない顔ぶれじゃないですか。まず事実関係を確認させてくださいと言っていて、隠さなきゃならないようなプライバシーとはとても思えない。これは審議できません。
○大畠委員長 ちょっと速記をとめてください。
〔速記中止〕
○大畠委員長 それでは、速記を起こしてください。
そこで、今いろいろございましたが、枝野議員の方からもう一度質問をしていただきまして、防衛庁の守屋防衛局長から再度答弁をさせたいと思います。
枝野幸男君。
○枝野委員 それでは、少なくとも、防衛局長御自身や防衛庁でリスト問題にかかわられると思われる地引官房審議官が、日曜日、二十三日に、リスト問題などを審議している関係の有事特別委員会の久間筆頭理事やそこに法案を提出している東祥三議員などと一緒にゴルフをされていた、これはよろしいですね。
○大畠委員長 防衛庁守屋防衛局長。今の質問者の質問に、事実関係だけを答弁してください。
○守屋政府参考人 あくまでも懇親会ということでございまして、これは、五年にわたりまして、大変、防衛庁との間で、先生方の活動をしていまして、与野党の議員の方と意見交換をしてきている場でございます。
あくまでも個人で、強制されるものじゃなくて、個人としての資格で参加しているものでございますから、私の名前を明らかにするのは一向に構いません。ですが、ほかの方を私の口から明らかにするということはいかがなものかと思いまして、差し控えさせていただきます。
○枝野委員 どうしてお答えいただけないのか私にはさっぱりわからない。よほど事実を認めてしまうと困ることがあるのかなということを申し上げておきたいと思いますし、今のお答えになれませんという話は後の私の質問のところにもかかわってきますので、よく覚えておいてください。
具体的なリスト問題の中身についてお尋ねに入りますが、まず一つは、今回陸幕などのつくったイニシアルなどしか載っていないリストは、現行の行政個人情報の保護法のリストに当たらないというようなことが判断をされています。しかしながら、当然、防衛庁の関係部局の中には個人名の入ったリストがある。一方では、個人名は書いていないけれども、いろいろと余計なことの書いてあるリストがある。容易に照合できるものに当たるじゃないですか。どうして当たらないと判断したんですか。
○中谷国務大臣 まず、現行の電算処理個人情報保護法におきましては、行政機関における個人情報の電算処理の進展にかんがみまして、個人を識別できる情報を体系的に集積をいたしました個人情報ファイル、これをそもそも対象といたしております。
内局、陸幕、空幕情報公開室が作成した各種の進行表につきましては、個人名が記載をされておらないこと、また開示請求者のイニシアルや区分、これはマスコミとかオンブズマン等でありますが、これが記載されているが、それだけでは特定の個人を識別できず、また他の情報と容易に照合して当該個人を識別できないことから、これらは個人情報を体系的に集積したものではなくて、個人情報に着目した電算処理が困難な構成になっているために、本法の規定が適用される個人情報ファイルには該当しないということであります。
また、この開示請求書のつづり、また御指摘の個人名が書かれている空幕作成の進行管理表のようなものにつきましては、これは情報公開室の中に限定をされて使用されておりまして、情報公開業務の遂行のために使用されることでもあるし、外には出ない資料でございます。
また、開示請求書のつづりは、内局及び陸海空幕の情報公開室において、それらの室員以外が参照できないよう厳重に保管をされている事情を勘案しましたら、この進行表に記載された内容は、法第二条二号の、当該情報のみでは識別できないが、他の情報と容易に照合でき、それにより当該個人を識別できる情報には当たらないということでございます。
○枝野委員 陸幕でつくった、例えば個人名は入っていないリストだと。だけれども、個人名の入ったリストは、陸幕以外に海幕の人も持っていた。つまり、結構広く入手し得ていたじゃないですか。
この現行の、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律にある他の情報と容易に照合ができるというのは、だれにとって容易に照合ができるという意味と解釈をされているんですか。
○中谷国務大臣 これは法の第十二条でございますけれども、個人情報の電算機処理等を行う行政機関の職員でございまして、個人情報の電算機械の処理を行う職員ということでございます。
○枝野委員 今ので法の所管大臣もよろしいですね、総務大臣。
○片山国務大臣 そのとおりでございます。
○枝野委員 電子計算機処理をしていた、例えばこの場合、陸幕リストの場合、では、その十二条に言う「従事していた者」というのはだれですか。リストをつくった人じゃないですか。
○中谷国務大臣 これにつきましては、その情報の電算処理をしていた者でございます。
○枝野委員 ですから、その電算処理をしていた人というのは、陸幕では陸幕リストをつくった人ですよね。その陸幕でリストをつくった人は、同時に固有名詞、個人名の入っているリストも手元にあるんじゃないですか。違いますか。照らし合わせ、容易じゃないですか。全然むちゃくちゃじゃないですか。
○中谷国務大臣 その作成した者は情報公開室の中にいた職員でありまして、その職員が行政情報公開をする業務の一環として扱っているわけであります。その内容等につきましては、あくまでも情報公開室、中だけの範囲でございまして、ＬＡＮを利用していた人と、またそれを作成して情報公開室の中で業務をした人、これは別でございます。
○枝野委員 それはむちゃくちゃです。私、今丁寧に聞いたじゃないですか。だれにとって容易に照合できるということが問題なんですかと聞いたら、それは十二条で、そのファイルをつくっていた人にとって容易に照合できるかどうかの問題だと、総務大臣も含めて御答弁になった。リストをつくっていたのはその情報公開室の人なんで、情報公開室の人にとっては、個人名の入っているリストを、手元にあるんですから、照合、簡単じゃないですか。そのＬＡＮを見た外部の人ではない、ここで問題になるのは、容易に照合できるかどうかというのは。
というのが現行法の規定なんですから、情報公開室の人にとって容易に照合できるということは、容易に照合できるということで解釈しないとおかしなことになるんじゃないですか。
○中谷国務大臣 情報公開業務を行う以外のＬＡＮを利用していた人にとりましては、容易に照合できないわけでございますし、またその個人が特定できないわけでございますので、この規定は、十二条の規定は適用されないということであります。
○枝野委員 さっきの話と、答弁と矛盾しますよ。さっきの話は、二条で容易に照合することができるというのはだれにとっての話なんですかと聞いたら、十二条での処理をしている人だとお答えになったから、それなら情報公開室の人なんだから照合できるじゃないですかというお尋ねになったら、今度は逆をおっしゃる。逆ですよ。
では、逆にお尋ねしますよ。情報公開室の人にとっては容易に照合可能だったじゃないですか。リストを見た人にとっては容易に照合ができたかどうかは、また別議論です。でも、少なくとも情報公開室、少なくともつくった陸幕の情報公開室の人、あるいは個人名つきのリストが流れていた海幕の情報公開室の人、こういう人たちにとっては、この現行法の二条二号の容易に照合することができる状態だったじゃないですか。法の解釈、間違っているじゃないですか。どうですか。
○中谷国務大臣 この情報公開の業務を行う上においては、情報公開室の中においてその業務を行う上において必要な資料であります。したがいまして、その目的を達成するために必要な資料でございます。
しかしながら、このＬＡＮに掲載されたファイルにつきましては、それは個人情報ファイルでもございませんし、また、それを見てその人物がだれかというのが特定できないわけでございますので、これは該当しないということでございます。
○枝野委員 何にも答えていないです。ＬＡＮの方に載っかっているのが個人情報リストに当たるかどうかということを今議論しているんですよ。違いますか。わかりますよね。
○中谷国務大臣 ＬＡＮに掲載されたものは個人情報ファイルには該当いたしません。
○枝野委員 なぜ当たらないんですか。ちょっと一個ずつ丁寧にやっていきますが、なぜ当たらないんですか。
○中谷国務大臣 個人情報ファイルの定義でございますが、この個人情報ファイルというのは、個人名が縦の欄にざあっと連続して流れて、それを処理することによって個人名が特定をされるファイルでございます。
したがいまして、このＬＡＮに掲載されたリストにつきましては、個人名が書かれておりませんし、また、イニシアル等でそれが個人のだれであるかということが特定できませんので、個人情報ファイルには該当しないということであります。
○枝野委員 違いますよ。確かに個人名は載っていない。個人名は載っていないけれども、先ほど来議論している二条二号のところには、括弧つきで「（当該情報のみでは識別できないが、他の情報と容易に照合することができ、それにより当該個人を識別できるものを含む。）」と書いてあるじゃないですか。これに該当するんじゃないですかと今聞いているんですよ。
○中谷国務大臣 そのＬＡＮを見る人は、利用していた人は、情報公開室の中にあるリスト、個人情報のファイルのリスト、これを見ることはできないわけでございます。したがいまして、この情報公開室の中におきましては、業務を遂行する上において個人情報ファイルなるものを作成し、利用していたことはございますが、それ以外に、ＬＡＮに載っていた情報をもってそれが個人を特定できることはできませんし、そもそも個人情報ファイルには当たらないわけでございますので、このことをもって判断をいたしているわけでございます。
○枝野委員 今のはこういうことですね。つまり、ＬＡＮを見ることのできる大部分の人は照合のしようがないから、だからこれに当たらないんだ。だけれども、情報公開室の関係者は個人名つきのリストを持っていたことはお認めになっていますよね。この人たちは容易に照合できますよね。それはお認めになりますよね。情報公開室の関係者は容易に照合できた、これはお認めになりますよね。
○中谷国務大臣 そうでございます。それがないと情報公開業務ができないわけでありまして、この業務の目的を遂行する上に必要な個人情報ファイルだからでございます。
○枝野委員 ということは、これは片山総務大臣、現行法の解釈ですよ。現行法の、容易に照合することができるかどうかというのは、だれにとって容易に照合することができるかどうかなんですか。
○片山国務大臣 それはＬＡＮを利用する人ですよね。だから、この場合には、当該職員は今お話しのように容易に照合できる機会を持っておりますけれども、ＬＡＮを利用する人は照合できない、こういうふうに思っております。
○枝野委員 国会に今かかっている新法では「容易に」という用語が抜けていますが、同じような規定です。同じ解釈なんですね。
○片山国務大臣 新法で「容易に」を取りましたのは、やはり保護の対象を拡大しようということでございまして、手間もかからず、時間もかからず、簡単にということが現行法の「容易に」でございますが、新法はそれを外しまして、もう少し手間がかかり、時間がかかっても、照合できるんなら個人情報にしよう、こういうことでございます。拡大であります。
○枝野委員 私は、「容易に」を外しただけですねということを言っていたんで、容易かどうかという話じゃなくて、主語はだれですかという話です。照合できるということの主語は一緒ですねと聞いているんです。
○片山国務大臣 一緒でございます。
○枝野委員 ということは、新法も相当狭いですよね。つまり、個人情報について、イニシアルつきの、しかもセンシティブ情報にかかわるようなリストがばあっと全国民に公開されている、だけれども、固有名詞と照合するリストは霞が関の中にしかない、これならば個人情報リストにならないという解釈ですね。
○片山国務大臣 あくまでも個人情報ということを対象にしておりますから、個人情報に属さないものは対象外、こういうことになりますが、現行法は、御承知のように、電算処理されたファイルを中心にしておりますけれども、今度は個別の行政文書も対象になる、そういう意味では広がるわけでありますが、その「容易に照合」あるいは「照合」、その点は変わっておりません。
○枝野委員 いや、だから、今度の話だって、リストはＬＡＮで防衛庁の中に幅広く公開をされて、そこには、固有名詞は書いていなかったけれども、どんな人だとかという話が、実は、容易かどうかという話は問題あるけれども、かなり知っている人だったら固有名詞を特定できるんじゃないかというようなものも載っていた。その中には、センシティブ情報に当たるんではないかと思われるようなものも載っていた。だけれども、個人情報ファイルに当たらないという。
だけれども、少なくとも情報公開室の関係者の人たちは、個人名つきの、あるいは申請番号つきのリストを持っているんですから、簡単に照らし合わせできますよね。同じような話で、これが個人情報ファイルに当たらないというんだったら、センシティブ情報だ何だかんだと相当危ない情報が載っかっているリストが役所の中にわっとコンピューター上で公表されていても、個人名と照らし合わせる情報を持っているのはごく一部の人たちだけでした、その人たちはそれは職務上必要なことでしたということであれば、リストに当たらないということになるわけです。
そんな狭い話じゃ全然だめじゃないですか。全部イニシアルにしておけば心配ないね、いざというときは請求番号か何とか番号とかと照らし合わせればいいんだからと、つくる担当者のところでは思っておいて、とりあえず、幅広くまいておくところはイニシアルにしておけばいいや、こういう話になっちゃいますよ。それでいいんですか、総務大臣。
○片山国務大臣 あくまでも個人情報なんですよ。だから、個人情報にならないものは、個人が識別できないものは保護の対象にしない、こういう考え方ですからね。今の委員が言われるようなセンシティブ情報でも、どの個人かわからないわけですから、その点については保護の対象にしませんが、個人情報に当たるものは、利用目的を超えてやるとかあるいは提供するとか、そういうことはかたく禁じているわけであります。
○枝野委員 だから、だれにとって簡単に照合できるかということを議論しているんですよ。いいですか。
今回の場合だって、少なくとも情報公開室の人は簡単に照合できたわけですよね。それはお認めになりましたよね。しかも、陸幕のＬＡＮに載っかっていた情報について、海幕の人も容易に照合できましたよね。こういうふうに、それぞれのリストはそれぞれに存在をしている。
片方はイニシアルしかない。でも、イニシアルしかないのはばあっと広がっている。そのイニシアルと照らし合わせをできる固有名詞の入っている情報は、そんなにばあっとは広まっていないけれども、ここではこれで必要です、こっちではこれで必要です、あっちではこれで必要です、持っている人はそれぞれある程度いますね。それを照らし合わせたら、センシティブ情報を含めて、少なくともこっちの別リストを持っている人たちはみんな知り得ますね。こういうのが全く法の規制の対象にもならないということですよ。リストの対象にもならないということですよ。法が全くかからないということですよ。
そんな欠陥法なんて、とてもじゃないけれども、みんなイニシアルでつくっておきますよ。僕が役人だったら、全部イニシアルでつくっておいて、照合番号と固有名詞は別ファイルにしておいて、常に別建てに置いておけば安心だ、簡単に脱法できる。僕ならそうしますけれども、どうですか。
○片山国務大臣 それは、なるほど、情報公開の担当職員、電算処理を担当する職員は知り得る立場にありますが、それを、所掌の事務を超えて、利用目的を超えてやることは禁じているわけですから、提供することも。だから、法律としては、それはやむを得ないところがある、電算処理したり、窓口の人は、しかし、それは、ほかに利用目的を超えて提供したりすることは、あるいは利用したりすることは禁じているわけでありますから、そこでも歯どめをかけていると考えております。
○枝野委員 全然違うんですよ。だって、今度の個人情報、今の現行法でも新法でもどっちでも、その個人情報リストを勝手にわっとまいちゃいけないということに初めからなっているんですよ。法の規制の対象になったとしても、ばあっとまいちゃいけないんですよ。いいですか。
規制の対象になっていないのは、ばあっとまけちゃうわけです。ばあっとまけちゃうから問題なんです。初めから、どうせ固有名詞つきのリストはこういう狭い人しか持っていませんということだったら、個人情報リストに該当すると言ったって何にも困らないじゃないですか。そうですよね。個人情報リストだったら、まく範囲が限定をされます。個人情報リストに当たらないとなったら、どこにまいたって法の規制はないんですよ、現行法でも新法でも。だから、規制の対象にかけておくべきじゃないですか。違いますか。
○片山国務大臣 個人が識別できない、だれの情報かわからないものは個人情報でない、我々はこういう立場でございます。御理解賜りたいと思います。
○枝野委員 後ろから教えてくれたので、嫌みな話になるけれども、では、さっきのゴルフを一緒にやった人をイニシアルだけでも教えてくださいよ、そういう話になりますけれども、違いますか。
○守屋政府参考人 お答えいたします。
私、再三再四お答えしておりますから、あくまでもプライベートな休日で、プライベートな資格で参加しておるわけでございますから、どうしてそういうことを求められるのか、理解に苦しみます。
○枝野委員 防衛庁は相変わらずわかっていないじゃないですか、個人情報保護もプライバシー保護も。個人情報保護法そのものが、個人名をつけたり、あるいは個人名が識別されるようなリストをうかつにつくっちゃいけませんとしているのは、まさにプライバシー、プライベートの話だからです。
それで、イニシアルだったらいいんだと総務大臣がおっしゃっているから、イニシアルだけならいいじゃないですか。プライバシーだ、プライベートだと認めた上でも、イニシアルだけならいいというのが総務大臣のお話だから、ならば、プライベートだということを百歩譲ってお認めしたって、イニシアルだけはお出しくださいという話です。そうじゃありませんか、総務大臣。
○片山国務大臣 この場合、私はよくわかりません。イニシアルでも、個人が容易に識別できれば、それは困るわけです。
○枝野委員 そうですよ。もう一つの論点なんですよ。陸幕のつくっていたリスト、イニシアルとその後ろについているその人の属性についての情報で個人が特定できるじゃないですか。そうでしょう、防衛庁長官。
○中谷国務大臣 その開示請求者のイニシアルや区分が記載をされておりますが、それだけでは特定の個人を識別できないわけでございます。
○枝野委員 どういう理由で、どういう材料に基づいて、どう判断したんですか。
先ほどの、私があえて嫌みのように、申しわけないけれどもイニシアルを出してくださいと。確かに、ここでイニシアルを言ったら、国会議員の名前、わかりますよね。事実上推測はつきますよ。
防衛庁の中のＬＡＮの情報を見ているような人にとっては、イニシアルと、あの反戦何とか活動をやった人だとかこういうオンブズマン活動をやっている人だとか、そういうのが一緒にくっついているんですよ。関係者にとってはすぐわかるじゃないですか。そういうことをどこまで検証したんですか。していませんよね。
○中谷国務大臣 その前の前提といたしまして、そのＬＡＮ掲載のファイルが個人情報ファイルであるか否かという点を考慮いたしました。この法律で言う個人情報ファイルといいますのは、先ほども申し上げましたけれども、縦系列に個人の名前が並びまして、それによって個人が識別できる、そういうファイルのことを個人情報ファイルというわけでございます。
○枝野委員 いまだに、まだこの法律を大臣はわかっていないんじゃないですか。名前が書いていなくたって、その他のことから個人が特定できる情報は個人情報ファイルですよ。そうですよね、片山大臣。
○片山国務大臣 今、何度も同じことを申し上げておりますが、イニシアルでも、容易に他のものと接合することによって個人が識別できれば個人情報です。それはもう何度も申し上げているとおりであります。
○枝野委員 ということは、今の中谷大臣の答弁、おかしいですよね、官房長官。閣内不一致ですから、整理してください。――時計をとめてください、まだ聞くこと、たくさんあるので。
○大畠委員長 では、ちょっと速記をとめてください。
〔速記中止〕
○大畠委員長 速記を起こしてください。
○片山国務大臣 あくまでも個人が識別できる情報でございますが、現行法は、個人情報ファイルという形で体系的にまとまっているものを個人情報と扱っております。
○枝野委員 後ろの方が何を教えたのかよくわかりませんが、全然私の質問の答えになっていないと思うんです。リストになっているかどうかという話は、リストには今度のＬＡＮの問題はなっているんですから、そこに載っている情報で個人を識別できるかどうかということについて、イニシアルだけだから識別できないと防衛庁長官がおっしゃるけれども、法律をちゃんと読んだら、イニシアルだったとしてもほかの情報から個人が識別できれば、照らし合わせじゃなくて、参照じゃなくて、括弧の中じゃなくて、本文、地の文でも、イニシアルだけじゃなくてほかの情報から個人が事実上識別できれば個人情報に当たると法律に書いてあるじゃないですか。だから、そのずれをお尋ねしているんですよ。
○大畠委員長 防衛庁長官と総務大臣にお伺いしますが、今の質疑者の話は、イニシアルのリストは個人情報じゃないという答弁が防衛庁長官のお話でありまして、イニシアルだけでも個人が特定できるものは個人情報だというお話が片山総務大臣でありますが、お二人からもう一度この答弁をお願いします。
まず、中谷防衛庁長官。
○中谷国務大臣 我々考えましたのは、個人情報が識別できるかどうか、しかもそれが体系的になっていないといけない、すなわち個人情報ファイルであるか否かというのが条件でございます。
それから、イニシアルだけでわかるかという点でありますが、照合可能か否かは、ユーザーである一般の職員を基準といたしておりまして、私自身もそのイニシアルをもってその人がだれだということがわからないわけでございますので、イニシアルをもって個人の特定は識別できないというふうに判断をいたしております。
○片山国務大臣 防衛庁長官の答弁と同じであります。
○枝野委員 いいですか。一般ユーザーってだれですか。そんな、リストを見る可能性のある人全員が照合できないと、要するに推測できないと個人情報ではないんですか。そうしたら、何でもオーケーですよ。全国民向けに公開しておけば、その全国民向けに公開した情報の中でイニシアルから個人名を特定できる人というのは比率的に物すごく小さくなるから、個人情報に当たらなくなりますね、防衛庁長官。
○中谷国務大臣 このイニシアルにつきましては、先ほども申しましたけれども、それだけでは特定の個人を識別することができないし、また、他の情報と容易に照合して当該個人を識別できないというふうに判断をいたしました。
しかしながら、このイニシアルを載せることにつきましては適当でないということで、その事件の報道がありました後はこのイニシアルの掲載をやめておりますし、今後ともこのイニシアルをＬＡＮに載せるということはいたさない措置を講じるわけでございます。
○枝野委員 本質がわかっていらっしゃらない。イニシアルが問題なんじゃないんですよ。イニシアルやイニシアルとくっついている、この人は何とかオンブズマンのこういう人だとかという情報が一緒にくっついていると、セットになって事実上、関係者の人たち、ＬＡＮなんかを見る関心を持っている人たちにとっては、すぐ個人名は特定できますよねということを言っているので、イニシアルを外したって意味ないですよ。イニシアルも外し、こちらの、この人は何とかオンブズマンだとかそういう話も全部外した話だったら、まだ少なくとも法律には触れないねという話でいけるのかもしれませんが、だけれども、イニシアルなんか外しても全然問題外。
そもそもが法律にこのリスト自体は当たっていないという判断をしているから、そういう議論にならないわけですよ。法律に当たるけれども配った範囲が狭かったとかそういう話だったらいいですけれども、イニシアルと属性と、わかる人が見ればわかるのに、だけれども、この法律の個人情報の定義のところで、これではそもそも法律の適用はありませんとされちゃったら、現行法でも新法でもつくったって、一番大事なところはイニシアルどまりにしておけば法の適用は初めからありませんとなっちゃう。こんなばかな話はありませんよということを申し上げておいて、聞きたいことはまだたくさんあるので、これだけでも私はこの法律は決定的な欠陥だ、個人情報の定義を書きかえないと全然議論にならないということを申し上げておきたい。あるいは、防衛庁の今回の判断を改めて、個人情報の定義についての解釈を改めるか、どちらか二つに一つだということを申し上げておきたい。
もう一つ、このリスト問題では、よく私にはわからないのは、これは細野議員なんかの質問にも有事特でありましたけれども、海上自衛隊の三等海佐に陸幕の情報公開室員が、受験生の母ですか、病歴が載っていたと。なぜ海上自衛隊の三等海佐にその病歴情報が行っていたのか。明白に僕は、そもそもこういった病歴についての情報をもともと持っていた人の守秘義務違反じゃないかと思うんですが、防衛庁長官、いかがですか。
○中谷国務大臣 これの判断につきましては、自衛隊法の第五十九条、「秘密を守る義務」における秘密というのは実質秘でありまして、刑罰を科してまで守る秘密があるが、防衛庁としては、本件に関するリストに掲載された事項につきましては、それに該当するとまで言えないものと考えております。
○枝野委員 そこなんですよね。自分がどういう病気を持っているのかということについては、普通の方であれば、余り人に知られたくないと思いますよね。ですから、例えばお医者さんには初めから守秘義務がかかっているんですね、患者さんの病気についてしゃべっちゃいけないということについて。
例えば、自衛隊を受験されたけれども、病歴があって自衛官としては採用できませんでしたと。当然、その試験のところでは病歴があるかどうかということを、それは自衛官としての職務遂行に当たれるかどうかということを判断するのは必要だから、そのことを知るのはこれはやむを得ないことだ、当然のことだと思いますが、そのことを、防衛庁、自衛隊の内部とはいえ、知らない人にいつの間にか漏れていましたというのは、それは当事者にとってみたら、そんなの許されるのという話じゃありませんか、防衛庁長官。
○中谷国務大臣 個人のプライバシー、情報は守っていかなければならないという考えは同じでございます。こういう観点におきまして、今回、防衛庁といたしましては、個人情報に関する取り扱いにつきまして慎重であるべきと考えまして、この職員が情報公開業務で知り得たプライバシーとして特に保護を必要とされるものを海幕三佐との意見交換の中で聞かれるままに答えてしまったということは不注意でございまして、注意処分をいたしたわけでございます。
○枝野委員 だけれども、違法じゃないということなんですよね。法には触れないという御判断ですよね。
○中谷国務大臣 これが実質秘であるかという判断でございますが、そこまでは言えないというふうに防衛庁として判断したわけでございます。
○枝野委員 総務大臣、総務大臣は国家公務員法の所管ですよね。国家公務員法百条にも同じ規定、「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。」という規定がございます。その所管大臣として、そして同時に情報公開法や現行の行政の個人情報の保護法の所管大臣として、今の防衛庁長官の御判断、御説明、容認されるんですか。
○片山国務大臣 国家公務員法の第百条第一項と自衛隊法のこの秘密、守秘義務ですけれども、これは同じものだ、こういうふうに考えております。
今もお話ありましたが、実質的にそれを秘密として保護するに値すると認められるものかどうか、こういう判断でございまして、今回の場合には、一義的には当該事項を管轄する省庁において御判断していただく、こういうことでございます。最終的には司法判断でございますけれども、国家公務員法と自衛隊法は同じとお考えいただいていいと思います。
○枝野委員 ということで防衛庁長官の御判断を容認するんだとすれば、一般的に、個人がプライベート、プライバシーの問題で余り人に知られたくないよねと思っているようなことが、役所の中で、実はあの人はああいう病気なんだよねという話が広がっていたとしても、法には触れない、こういうことになりますが、本当にそれでいいんですか、総務大臣。
○片山国務大臣 今申し上げたのは、守秘義務は罰則がかかるわけでございますから、守秘義務そのものには触れないという判断を防衛庁長官はされた、こういうことでございますけれども、しかし、その扱いについて、それが適切かどうかというのはまた別の判断だと思っております。
○枝野委員 例えば罰則の兼ね合いで、今回の件で、この三等海佐に漏らした人が、起訴して実刑判決をすべき事案かどうかという話はまた別問題ですよ。それは情状酌量の話がありますよ。でも、まず違法かどうかという判断ですよ。違法かどうかという判断で、今の防衛庁長官や総務大臣の話の流れからすると、個人がいかにプライベート、プライバシーの問題で人に知られたくないと思っている情報でも、役所の中であの人はああなんだよと漏らしていても、全く実質秘じゃない、守秘義務の対象に当たらないという解釈を今回しちゃっているわけですよ、今回の病歴は違法じゃないと言っているということは。
こんな話、各役所でされたらたまらないですよ。公務員試験を受けたたくさんの国民の人たち、その人たちが自分の病歴だの何だとか、あるいは、例えば国立大学や国家公務員試験などの試験の結果、あの人は何点だ、こんなにできが悪かったんだよなんて話が勝手に役所の中でわあっと広まっている、それも守秘義務には反しない、そういう話になりますよ。本当にそんな解釈でいいとは私は到底思えない。おかしいじゃないですか。
○中谷国務大臣 今回、そのような判断をした理由を申し上げますが、これは、開示請求者からの情報公開請求に対する作業の過程において、受験者の病歴を知ったほかの職員との意見交換の中で海幕の三等海佐が得たものであると承知をいたしております。この当該職員は、業務に関連して質問をされたことに答えただけでありまして、故意に個人に関する情報を伝えたわけではなく、また、質問に答えることが、海幕三佐の開示請求者リストの作成に協力することになるという認識はなかったわけでございます。
しかしながら、このようなことは好ましいことではございません。やはりプライバシーを守っていくということは必要なことでありまして、自衛隊法五十九条の「秘密を守る義務」における秘密とはいわゆる実質秘でありまして、それが刑罰を科してまで守る秘密でありますけれども、防衛庁としては、本件に関するリストに掲載された事項については、それに該当するとまでは言えないものであると考えまして、個人に対する情報の取り扱いについては慎重であるべきと考えておりまして、この職員が、情報公開業務で知り得たプライバシーとして特に保護を必要とされるものを、海幕三等海佐との意見交換の中で聞かれるままに答えたということは不注意でありまして、懲戒処分をいたしまして注意処分といたしたわけでございます。
○枝野委員 この内閣は、この政府は、例えば自衛官になりたいとか公務員になりたいとかと思って受験をした人が何か病気を持っていたら、そのときには告げてもらわなきゃならないし、調べなきゃならない、それはやむを得ないことだと思うけれども、そんなことが、うかつに軽率に役所の中で、あの人はああいう病気なんですねなんという話が知れ渡っても、それは法に触れないんだということなんだ。その程度の国民のプライバシーに対しての物の考え方なんだ。そういうことでつくったから、今度の個人情報保護法案だって、罰則はないわ、全く何のための法律だかさっぱりわけのわからない法律をつくってきている。
一点だけ、きょうの総務大臣の御報告、御説明のところで、あらゆる制度において法令違反を完全に抑止することは困難な面があるとお認めになっています。だから罰則が要るんじゃないですか。あらかじめには、すべて絶対に起こらないということをやることは人間はできないですよ。ルールに違反する人も必ず出てくるわけですよ。だけれども、それでも完全に抑止することができないから、せめてルール違反をした人はそれなりのペナルティーを受けてもらいましょうといって、民間については個人情報保護法も罰則がついている。
だけれども、公務員については、まさに病歴みたいなセンシティブ情報について中でうかつに話をしても、法には触れません、罰則には当たりません、そういったものを載っけたわけのわからぬリストをたくさんつくっても、イニシアルとその他もろもろで見る人が見ればわかったって、固有名詞、名前が載っかってなければ、照らし合わせ、別のファイルにしておけば、法律の対象にもなりません、こんな話になるじゃないですか。
御自身で認めている、法令違反を完全に抑止することは困難だと。だから、ペナルティーをしっかりつけておかなきゃいけない。みずから法の欠陥をお認めになったようなものじゃないですか。
○片山国務大臣 冒頭言いましたように、どんな制度でも、全く法令違反をなくするということは不可能ですね。そういうことを申し上げたわけでございまして、ただ、できるだけ法令違反を少なくするような制度にする、それからまた、制度を運用する人にもしっかりした認識を持ってもらう、そういうことが必要だ、こう思っております。
そこで、法令違反が完全になくならないんだから罰則だと。刑罰というのは、これはそれだけのやはりしっかりした中身が要るわけであります。だから、権利侵害とのバランスをどう考えるか、あるいは、犯罪になるわけですから、そういう意味での構成要件、そういうものがしっかりできるかどうか、そういうことを含めてのいろいろな議論があるわけでありますけれども、今回のこの法律では、我々は、懲戒処分というものがうまく活用できるではないか。それから、守秘義務や、この前も事態特で申し上げましたが、職権乱用あるいは公文書毀棄についてはそれなりの刑罰があるので、それを使えるではないか。こういうことでございまして、全体としての担保を、我々は懲戒処分とあわせて考えているわけでございます。
○枝野委員 だけれども、さっきの話みたいなものは守秘義務違反に当たらないんですよね。さっきのような話が守秘義務違反に当たらなくて、何が守秘義務違反に当たるんですか、役所のつくるリストに。現行の守秘義務についての解釈の実質秘に当たるような、そんな個人情報をそもそも役所がリストにするなんという話自体が、私は逆に言うと想像できないと思っているんです。
それは、役所の実質秘はありますよ。防衛庁がどういう部隊構成、どういう戦略を立てているのかなんて、外国に知れてはいけませんよね。だけれども、個人情報にかかわる話ですよ、個人の属性にかかわるような話。実質秘なんて、今のが実質秘じゃなかったら何が実質秘なんですか。抽象的に何となくイメージとして、守秘義務違反に当たったりとか、本当に重大なものはとおっしゃるけれども、今度の件が守秘義務違反に当たらなくて何が当たるんですか。全然むちゃくちゃな浮いた話をしているということを指摘しておきたいと思います。
あとは、仙谷先輩に今の点の追及は譲りたいと思います。
もう一点最後に、前回、五月三十一日の審議の中で、工藤委員の質問について、この三佐の氏名を公表するということはないんでしょうかというお尋ねをしていただきました。それに対して中谷大臣は、「調査が済んだ段階で明らかにしなければならないと思っております。」と明白にお答えになっております。お答えください。
○中谷国務大臣 この点につきましては、捜査の途中段階でございまして、捜査が済んだ時点でということを申しております。捜査をして、また調査をして、事実関係を照合いたしました結果、この者の罪のレベルが刑事罰に問われる状況になるかどうかという観点でありますが、刑事罰に問えないと判断をいたしました。
防衛庁といたしましては、従来の氏名公表基準等にかんがみまして、非常に社会的に与えた影響等にかんがみまして、内局、各機関の課長以上については職名、氏名を公表したところでございまして、その他の隊員につきましては、課長以上の職名及び氏名を公表して責任の所在を明確にしたことにかんがみまして、公表を差し控えるということにしたものでございます。
この課長以上というのは一佐級に相当するものでございまして、これは、前回の防衛庁のいろいろな事件がございました、調達に関する事件、またロシアの秘密漏えい事件、これらの基準によりましてやったことでもございますし、また、本人のこれからのことも考えて公表を差し控えたところでございます。
○枝野委員 私は、この間の有事特でも申し上げましたとおり、このことでこの三等海佐のトカゲのしっぽ切りなんかをする今の防衛庁の体質がおかしい、むしろもっと責任ある立場の人が責任をとるべきだと思っておりますが、大臣が委員会の場で、工藤委員の質問は、氏名を明らかにはできませんかと聞いたら、「氏名につきましては、」「事実が完全に明らかになりました時点でお答えしなければならないと思います。」と。「全部済んでからということなんですか、」と工藤委員は念押しをしたら、「調査が済んだ段階で明らかにしなければならない」と、明白に氏名を明らかにしますとそのとき言っているんですよ。
これは、大臣、防衛庁長官がこの間、それは、下から上がってきた情報が間違っていた、いいかげんだったからということはあるかもしれないけれども、記者会見などで言ったことが撤回をさせられている。まだ記者会見なら百歩譲っていろいろあるかもしれないけれども、国会で、氏名を公表しますと堂々とおっしゃって、だからあのときの審議はそれで前へ進んだんですよ。そのとき出ていなかったら、私だってそのことをまた質問しなきゃならない。国会で言ったことを、そんな今ぐらいの説明で、いや、やはり発表できなくなりましたという話は、余りにも前回の、五月三十一日の答弁が軽率過ぎるということじゃないですか。
これだけじゃなくて、先ほどの記者会見の話とかある。有事のときに国を動かす防衛庁長官が、個人的には僕は中谷先生大好きなんでつらいんですけれども、だけれども、防衛庁長官としてこの発言は軽率過ぎた。それは、国会での答弁ですから、しっかりとした責任をとっていただかなきゃならないと思いますが、いかがですか。
○中谷国務大臣 この点につきまして、当時において、捜査をしておりまして、刑事事件になるのではないかという意識もございました。そういう観点で、刑事罰が問われるような状況になれば当然氏名も公表すべきであると考えたところでございまして、そのような発言をしたところでございます。言葉足らずの点があったことにつきましては、深くおわびを申し上げたいと思います。
○枝野委員 要するに、あのときは勝手に刑事事件に発展するものだと思い込んでいたのでああいう御答弁をされたということですよね。それは、記者会見とかなんとかなら、まあしようがないかな、時々あるかなと。国会の場ですよ。防衛庁長官、万が一有事のときに、緊張関係にある他国との間の交渉で、思い込みをしていて言葉足らずでしたなんということになったら大変なことになるわけですよ。
これは国会での御答弁ですから、そんなちょっと言葉足らずでしたという話では済まないし、逆に言ったら、この三等海佐の立場からすれば、それは自分が氏名を公表されるほど悪いことはしていないということであるならば、国会で大臣が氏名を公表しますだなんて一度言われちゃったという話自体は、それもまた失礼な話になるわけで、それは言葉足らずでしたという話ではない。この後の同僚議員の質疑に譲りますし、また、理事会などで今の御発言の決着についてはきちんと御議論いただきたいと思います。
私の質問時間が終わりましたので、終わります。ありがとうございました。
○大畠委員長 今の件については、理事会で協議します。
これにて枝野君の質疑は終了いたしました。
| 2002/06/26-1 |