（民主党ニュース・トピックス）
【党首討論】菅代表、首相に「不信任」突きつける

　民主党の菅直人代表は９日、臨時国会初の党首討論に臨み、予想される衆議院解散を前に、小泉内閣の限界を鮮明に暴き出した。小泉首相とのやりとりの概要は以下の通り。

菅代表：自民党の政権公約・マニフェストをいつ国民に示すのか。また、公表した後、マニフェストをめぐって公開の場で討論を行うべきだと考えるが、応じるか。

小泉首相：党の公約は、しかるべき時に示す。討論は、どういう場が設定されるのか分からないし、日程もたて混んでくる。

菅：民主党はすべての公認予定候補者にマニフェストに同意する署名をしてもらっている。自民党も同様の手続きをとるのか。２年前の参議院選挙で、郵政事業民営化反対を掲げる候補が、小泉総理と握手して当選したという前科もある。

小泉：私の総裁選での公約が党の公約になる。反対論者も最後には従ってくれる。

菅：総理が自ら衆院を解散すると言っているが、われわれは小泉内閣を不信任するという立場をはっきり表明しておく。不信任の最大の理由は、構造改革も景気回復も、何も進んでいないということだ。２年半かかって、やっと「芽が出た」などと言っているが、いつになったら実がなるのか。

小泉：「ダメだ、ダメだ」と言われるが、明るい兆しも出てきている。

菅：不信任の第２の理由は、国民に「痛みに耐えてくれ」と言いながら、総理自らにその痛みの実感がないこと。また第３の理由は、外交姿勢だ。国連決議なきイラク攻撃に反対した元レバノン大使の具申を、当時読んでいたか。

小泉：読んでいない。

菅：元大使は、外務省の対米一辺倒の外交姿勢を変えるには政権交代しかないと言っている。第４の理由は、総理が政治をゲームのように扱っていること。民主党が日本道路公団総裁の解任を強く迫ったにもかかわらず、それを拒んだ国交相を総理は支持した。ところが今回、大臣が替わると解任を指示するとはどういうことか。選挙に有利、不利で判断しているのか。

小泉：解任するかは、任命権者の考えを尊重しなければ。

菅：第５の理由は、年金・消費税のあり方についての無責任さ。将来展望が何もない。われわれは（年金制度改革に向けた）短期・中期・長期の展望を示している。

小泉：任期の間は消費税は上げないとはっきり言っている。基礎年金の国庫負担率を上げるなら、それ以外にも方法はある。

菅：１０年前から自民党の総理は次々と替わったが、政治は一向に変わらない。今のままの生活でいいという人は小泉総理率いる自民党を支持すればいいが、今のままでは日本がおかしくなると思う人は、ぜひ民主党を支持してほしい。

平成十五年十月九日（木曜日）　　　　午後四時開議

　　　　〔江田五月君会長席に着く〕
○会長（江田五月君）　ただいまから国家基本政策委員会合同審査会を開会いたします。
　本日、会長を務めます参議院国家基本政策委員長の江田五月です。よろしくお願いいたします。
　この際、本合同審査会における発言に関して申し上げます。
　各党首及び内閣総理大臣には、申合せの時間の中で活発な討議が行われるようにするため、御発言はそれぞれ簡潔にされるようお願いいたします。
　それでは、国家の基本政策に関する調査を議題とし、討議を行います。民主党代表菅直人さん。

○菅直人君　いよいよあすが解散と言われております。本来なら、さきの通常国会と同じように小泉内閣不信任案を提出するところでありますが、御本人の方がみずから解散すると言われるのでありますから、きょうのこの党首討論をもって小泉内閣不信任のその理由を国民の皆さんの前に明らかにしていきたい。同時に、民主党が政権を担当させてもらえばどういう形で日本を改革していくか、そのことにも討論の中で触れていきたいと思います。

　十月の五日の民主党、自由党合併大会において、我が党は既に政権政策、マニフェストを公表いたしました。自由民主党もマニフェストを作成中と聞いておりますが、いつ国民の皆さんの前にお示しになるのか。

　また、お示しになった後、国会で討論をすべきですが、残念ながら、解散した後はこの党首討論もできません。そこで、公表された後には、必ず私と小泉総理の間で公開の場でマニフェストをめぐる討論を行うべき、このことを申し入れたいと思いますが、総理として、まさか逃げたりはされないと思いますが、ぜひこの場で御返事をいただいておきたい、このように思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　党の公約というのは、選挙が行われたときに国民に対して訴えるものであります。しかるべきときに選挙が行われると思います。既に任期を三年切っておりますので、いつ選挙があってもおかしくない。いつでも来いというのが、与野党を問わず議員の心境だと思います。そういうことを考えますと、しかるべき選挙が行われる際には、自由民主党としても、党の公約を国民に示して、御理解、御協力を得ることができるように努力をしていきたいと思います。

　また、党首討論でありますが、これについては、自民党と民主党だけではありませんので、各党の立場も考えなきゃいけないと思っております。それぞれどういう場で行われようとも、自由民主党としても、国民の皆様に、我が党はどう考えるか、また他の政党とどう違うのかということについて、いろいろ国民にわかりやすく、また、我が党が政権を担当し続ければ、どのような政策を持って政権を担当するかという点についても、できるだけ率直に、わかりやすく訴えていきたいと思います。

○菅直人君　ということは、少なくとも、自由民主党党首としてその場には出席をする、このことを約束いただけますね。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、どういう場が設定されるかわかりませんが、いろいろ、選挙が行われますと選挙の日程も立て込んできますし、報道機関も場を設定していただけると思います。そういう場を最大限、自由民主党総裁として活用していきたいと思っております。

○菅直人君　いま一つ日ごろの歯切れのよさが見えないわけですけれども、少なくとも、自由民主党党首として、自分は忙しいからほかの人なんということを各党党首が出る場でされないで、みずから出るということを今言われた、このように理解してよろしいですね。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、党首が出る討論会と、各党幹事長なり政調会長なり、それぞれの役員が出る討論会と、いろいろ過去の例を見ますとあります、場が。党首が出るべき場は、私が当然出ます。

○菅直人君　そこで、政権公約、マニフェストについて、小泉総理は総裁選の公約を必ず党の公約に盛り込むと言われました。我が党も、いろいろな議論はありましたが、最終的には私の判断で、五つの約束、二つの提言を含む政権公約を発表しました。そして、すべての衆議院候補には同意をいただくという手続を現在とっております。

　自由民主党も同じような手続を当然とられるんだと思います。例えば、郵政事業民営化について大変強く反対されている荒井議員なんかもおられますけれども、そういう皆さんを含めて、きちっと同意の手続をとるということがなければ、結局自由民主党がばらばらで、また後になって、与党が反対だからできなかった、十一年前の郵政大臣のときと同じことを繰り返されるのではないかと心配をしておりますので、まず小泉総理に、マニフェストを出したときには必ずすべての自由民主党公認候補に同意の手続をとられるかどうか、そのことをはっきりとさせてください。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　民主党はどういう手法をとられるかわかりませんが、自民党は、私の総裁選挙の公約は、しかるべき選挙が行われるときには党の公約になります。これについて御理解を得て公認候補になるわけでありますので、その点は自由民主党のことでありますので、御心配なく。

　私の方針、党の公約に従って自民党議員は、いろいろ議論の過程では議論があったとしても、最終的には私の方針に協力してくれます。それが大人の政党、自由民主党であります。

○菅直人君　民主党は、この場で国民の皆さんにはっきりと党の考え方を申し上げます。民主党は、衆議院候補全員からマニフェストについて同意の署名をいただく、同意の署名がない方は公認はいたしません。

　そして、小泉総理が心配なきようにと言われましたけれども、二年前の参議院の選挙で、はっきりと民営化に反対をした参議院比例候補と握手をして、そしてその人が当選して、その後ほかの事件でやめましたけれども、そういう前科がある総理でありますからあえて申し上げたのでありまして、心配のないのなら、必ずそうすると約束をしていただけますか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ところが、実際の結果は、私に全部協力してくれているじゃありませんか。私が総裁前のことについて反対であった党議も、いざ総裁・総理に就任してやってきたことに対しては協力してくれている。

　今回、党の総裁選挙においても、郵政民営化については、今まで議論もしちゃいかぬ、反対だという方も、党の公約になるということにいずれはっきりします。そしてこれから、ちゃんと年限を区切って公約に打ち出していますので、そのとおり自民党議員は協力してくれます。

　これが長年政権を担当してきた自由民主党のよき伝統でありまして、結論が出るまではかんかんがくがくの議論が行われます。異論、反論、いろいろ議論が行われますが、最終的には、ああ、これは時代の流れだな、党の総理・総裁の決めた方針だな、今の時代にこういう改革が必要だなと思って、たとえ反対者が若干いたとしても、党の大勢を見たとしても、全部協力してくれる。

　これは、政党はそうですよ。政党が全部一人一色、党首の言っていることを全部同じとおり言ってほかの議論は必要ないと言ったら、これは自由民主党が自由民主党じゃなくなっちゃうんだ。自由で民主的な政党が自由民主党なんだ。いろいろな異論がありながら、最終的には結論に従ってまとまって、反対論者も、ああ、党の大勢が総理・総裁の言っているところなら従うのもやむを得ないかと言って従ってくれるんですよ。現にそうなっている。そこが自由民主党のいいところなんです。

○菅直人君　このことは、最終的には国民の皆さんがしっかり眼を見開いて見ていただきたい、このことを申し上げて、次に移ります。

　私たちが小泉政権を不信任という最大の理由は、政権発足して二年半たちましたけれども、構造改革も何一つ進まない、景気回復も進まない、このことが最大の理由であります。

　財政再建についても、景気の悪化によって税収が大きく低下をして、財政悪化の割合は当初よりももっとひどい状況になっていることは、与党の皆さんもまさか否定されることはないと思います。

　そして小泉総理は、最近は、みずからの改革が進んでいないことを自覚したかのように、やっと二年半たって改革の芽が出始めた、こういうふうに言われております。桃栗三年柿八年ということがありますが、芽が出るのに二年半かかるということは、果たして十年たって実がなるんでしょうか。

　私たち民主党が政権をとったときには、例えば、この政権公約の中に盛り込みました高速道路の無料化につきましては、三年以内に無料化を必ず実行してみせます。私は厚生大臣のときにやった経験がありますから、郵政大臣のときの小泉総理のようなことはありません。必ず三年間の間にやってみせます。そして、財政再建についても、まずは景気を立て直すことは必要ですが、その上で必ず進めていきたいと思います。

　総理は、あと三年間やられるおつもりだそうですが、一体いつになったら実がなるんでしょうか。お答えください。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この二年数カ月、自民党の総裁として、また日本国の総理大臣として、構造改革なくして日本の再生と発展はないという方針のもとに、いろいろな改革を進めてまいりました。

　いつも国会の場では、小泉何もやっていない、だめだ、だめだ、何にもしていないという悲観的な、否定的な見方ばかり言われますが、現実には、金融改革にしても、税制改革にしても、規制改革にしても、歳出改革にしても、着実に進んで、ようやく芽が出てきたところであります。

　これを大きな木に育てていくのが、あと三年間、自民党総裁として任期を与えられました。また、来るべき衆議院選挙で、幸いにして多くの国民が、引き続き、小泉、日本の総理大臣として任務を果たせということであるならば、自由民主党が勝利を得ることができると思います。そうすると、やはり三年間の任期の間で、今まで進めてきた改革を実現させて、そして持続的な民間主導のプラスの経済成長率を果たすことができると思っております。

　現に、不良債権処理も、当初は、一方では減らしても新しい不良債権がふえるばかりだという批判を浴びました。しかし、現実的には減少してきております。また、不良債権問題を十七年に終結させるという見通しも立ってまいりました。

　税制改革におきましても、こういう厳しい状況であるにもかかわらず、単年度均衡主義をとらずにこの際先行減税をしようということで、今年度におきましては二兆円減税をして、酒、たばこ二千億円の増税がありましたけれども、差し引き一兆八千億円の減税を行いまして、その効果が最近あらわれつつあります。

　規制改革にしても、それぞれの分野におきまして、福祉の分野においても、あるいは教育の分野においても、農業の分野においても、特区構想等を用いまして規制改革の意欲が地方でも出てまいりました。民間もいろいろな分野に参入してまいりました。これがかなり日本の経済に明るい兆しを見出せるような状況に現在なっていると思います。

　また、株価が八千円を切ったときに、まだまだ下がるという専門家の見方、また野党の皆さんの見方も多かったわけでありますが、最近振り返ってみてようやく、あの四月の下旬の時点の七千六百円が底だったのではないかな、もうあれ以上下がらないだろう、そういう兆しも出てまいりました。そして最近におきましても、政府の公的資本形成が減少する中で、民間主導の設備投資の動きも出ております。

　また失業率も、不良債権処理を進めていくと、倒産が多くなる、失業者がふえる、事によると二けたの失業率が出るんじゃないかと私の総理就任のときには言われました。しかしながら、現実には、倒産件数も前年度に比べて十二カ月連続して減少しております。失業率も、まだまだ厳しい状況でありますが、五・三％から五・一％に、わずかながらではありますが減少しております。

　こういうことを見ますと、だめだ、だめだと言われる中にも、やはり最近の状況を見ますと、明るい兆しも出てきているのではないかなと。引き続きこの改革を進めることによって、私は、民間主導の持続的な成長路線に乗せていかなきゃならない。そして、これだけ厳しい状況にもかかわらず、多くの方々から批判を浴びながら、小泉に対して国民の強い支持と期待がいまだに根強いなという兆候が見られるということは、改革を進めようとする私にとって何よりの励みであります。

　この国民の支持と期待を裏切らないように、これからも精いっぱい努力して、改革実現の道をさらにつけて、将来の日本の発展につなげていきたいと思っております。

○菅直人君　確かに、小泉総理の支持率は高いんですが、よく見ますと、経済政策に対する支持は、まあ一〇％か二〇％、あそこにおられる方もイロハのイの字も知らないと言われましたけれども、私も、小泉総理の経済の表現は、みずからの頭の中にあることだけで客観性が全くないと申し上げておきたいと思います。

　そして、第二の理由。それは小泉総理が、いつも国民の皆さんに痛みを求めて耐えてくれということを言われます。私は、ある場面では痛みを我慢してくれと言うことはあると思うんです。しかし、その前提は、本当にその痛みを共有している、みずから感じているということが前提にならなければなりません。

　かつて、フランス革命のときに、パンをよこせと言う庶民に対して、マリー・アントワネットは、パンがないならケーキを食べればいいじゃないの、こういう言葉を吐いた。それがまさにあの革命を象徴する言葉であったと思います。小泉総理のような強い立場で育った方が、本当に、リストラされるサラリーマン、本当に、融資を切られて倒産に追い込まれる、そういう経営者の気持ちがわかっているのか。これは別に返事をもらおうとは思いません。私には、少なくとも小泉総理の言葉の中にその実感がないということを申し上げ、これが第二の理由だということを申し上げておきます。

　そして、第三番目には、小泉総理の外交姿勢についてであります。

　元レバノン大使が最近本を出されまして、国連決議なしのイラク攻撃に反対の意見具申をして、それを総理も読むようなランクで公電で送ったと言われております。総理は、この公電を読まれた記憶はありますか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　先ほど、参議院のテロ特別委員会でも似たような質問をいただきました。公電はじかに読んでおりませんが、外務省の中で、イラクの開戦をめぐって賛否両論の各党の意見、国際社会の意見、いろいろな意見を聞いております。その中での日本政府、私の判断であります。

　その方の、本の著者の公電であるということを私は読んだことはございません。

○菅直人君　私も、この方の言われることに一〇〇％すべて同感ということではありませんが、しかし、今までの外務省のアメリカ一辺倒の姿勢を変えるには政権交代が必要だとこの方が述べられておりますが、私は、内政ばかりでなく外交においてもまさにそのとおりだ、この点については貴重な、ある意味で内部からの意見、外務省の中におられた方の意見だ、このように思っております。

　もう一つ、第四の不信任の理由を申し上げます。

　小泉総理は、政治を何かゲームのように扱って、本当に国民のための政治という姿勢が、私には時々見えなくなります。

　例えば、道路公団の総裁について、さきの国会で我が党の同僚議員がどれだけ、あの財務諸表や、いろいろな発言がおかしいから解任すべきではないかと強く強く迫りました。そのときに、扇国交大臣が、いや、そんなことはないとして擁護され、その扇大臣を擁護されたのはどなたですか。小泉総理自身じゃないですか。そして、内閣改造があるまでは擁護しておいて、今度は、十月五日になって新しい国交大臣に、罷免させろ、あるいは罷免の要請があったら、大いに結構と。どういう意図なんですか。

　当然、前の国会で問題になったことが今回問題になったとすれば、そのときにやめさせるべきだった。しかし、それを、何か選挙に有利になるから不利になるからという判断でもし引き延ばしたとすれば、まさにゲームとして政治をもてあそんでいると言わざるを得ないじゃないですか。それなら、私たちとは意見は違いますが、民営化を急ぐのであれば、早目に新しい人事を進めていくのが、改革を国民のために進める、そういう姿勢じゃありませんか。

　私は、さきの予算委員会でも申し上げました。政治というのは国民の、人々の不幸をいかに最小化するか、これが私が考える政治の目標であります。もちろん、場面場面では権力を争う場面もあります。しかし、権力ゲームのために、国民の不幸を最小化する、国民のための政治を後回しにしていいということは断じてありません。

　総理は、権力ゲームとしての政治を楽しんでおられるのか、それとも、それ以外にきちんとした政治に対する考え方をお持ちなら、ぜひこの場所で聞かせていただきたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、政治をゲームみたいに思ったことも扱ったことも一度もありません。実際、総理大臣になってみて、毎日緊張と重圧の中で日を送っております。これは、菅さんもいずれ総理大臣になられればわかると思いますが、総理大臣の重責というのは想像を絶するものだと思います。

　そういう中で、私は、いかに改革を実現させて国民の生活をよりよくしていこうかということについては、多くの政治家諸君とまさるとも劣らない自負を持っていると思っております。しかし、浅学非才、微力であるということは承知しておりますので、できるだけ多くの方の御協力を得ながら、それぞれの方に、私の足らざるところ、たくさんあると思いますが、補っていただきながら、何とか今日までやってまいりました。

　これからも精いっぱい務めていきたいと思いますし、政治というのは、やはり国民のための政治であります。こういう政治というものに当たる責任者としてやはり日々精進して、国民の信頼にこたえられるような活動をしていくためにお互い精いっぱい努力していきたいと思いますし、それぞれの場で考え方は違います。

　今、道路公団の総裁のあり方について言われましたけれども、菅さん、民主党の皆さんが早く解任せよということを言っていたことは承知しております。しかし、いつ解任するかどうかというのは、やはり任命権者の考えを尊重しなきゃなりません。そして、いろいろ推理するのは御自由であります。しかしながら、妥当だと思うときにどういう人を解任し、どういう人を選任すべきかというのは、これはやはり責任ある任命権者に与えていただかなきゃならないと思います。時期について、これはいい悪いというのはその人によって違うんです。そういうことを考えますと、私は、別に今の時期が悪いとも思っておりませんし、解任せよという意見につきましては、これまた解任しちゃいかぬという立場でも菅さんはないと思っております。

　道路公団につきましても、私は先ほど菅さんの話を聞きましたけれども、私は高速道路無料化という意見については賛成できません。こういう点については、これからしかるべきときにお互い討論、議論を行いたいと思いますが、考え方が違うんです。そういう違いは違いとして、それはけしからぬと言うのは勝手でございますが、私は、政治をゲームとか軽く扱ったことは一度もありませんし、これから、政治というのは本当に国民生活をよくも悪くもする大変重要な大事なものである、国民のためのものであるということは常に念頭に置いて政治に携わる者は心して活動しなきゃならないと思っております。

○菅直人君　政策が、いろいろ意見が違うのは当然です。しかし、道路公団総裁を、私たちがやめろと言って、そして大臣がかわってからやめさせたんだと。ですから、なぜ前の大臣のときにやめさせないで今出したのかということを言ったら、今度は無料化とかなんとか、いつものはぐらかしの手がまた出てきましたが、これも国民の皆さんがしっかり私は見ていただいていると思います。

　もう一つ、第五の理由は、小泉総理が、年金とか消費税といったような重要な課題について、例えば、消費税は自分の任期中は上げないと言うだけで、将来の姿を示そうとしない無責任な総理だからということであります。

　我が党は、景気が回復した後に、基礎年金の税金に消費税を充てて、所得比例の掛金と組み合わせて永久的に維持できるような年金制度改革を既にマニフェストに盛り込んで提案をいたしております。総理がもし年金、消費税について将来展望をお持ちなら、はっきりとお答えください。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、この問題について質問されるたびにはっきり申し上げているんです。私の任期は長くてもあと三年間である、その三年間の中に年金改革を実現しなきゃならない、来年には法案を出さなきゃならない、年内に案をまとめなきゃならない、しかしながら、私の任期、三年間の間に消費税を上げる考えはありませんとはっきり言っているんですよ。

　これが問題の先送りだとか責任がないとか、言うのは勝手でありますが、それではどこで問題の先送りか、無責任か、わからない。これほどはっきりと、三年間は消費税を上げないで行財政改革を徹底的にやるのが小泉内閣の務めである、まだまだ官の分野、役所の分野、その分野でむだな行政、財政、不必要な金を削減する分野はかなりあるはずだ、そういう点について全力を尽くすので、最初に三年前から、消費税をいつから上げるという手法はとらないとはっきり言っているんです。

　それを菅さんたちは、上げる、上げないと勝手ですよ。私、別に批判しませんよ。上げないと言うのもよし、上げると言うのもよし、それは政党の考え方ですから。しかし、私がはっきり上げないと言うのがなぜ無責任なのか。年金も給付と負担の関係がある。給付水準をどうすべきか、負担はどうするのか。これから高齢社会が進んで、若い人が減ってくる。そういう中にあって、財源は消費税だけではありません、そういうことを言っているんです。

　ほかに財源は、もしどうしても三分の一から二分の一に上げなきゃならないんだったら、消費税以外だってあるはずじゃないですか。なぜ消費税以外にないのか。消費税を上げると言わないことがなぜ無責任なのか。私ははっきり言っている。三年間は消費税を上げる状況にはならない、確信を持って言っているんです。それがどうして無責任なのか。その方が理解に苦しみます。

○菅直人君　小泉総理の見事なすりかえですが、例えば郵貯、簡保についても、どうするんだと言ったら、いや、どうするかはこれからだけれどもいついつに法案は出します、何とかはどうするんだと言えば、いや、どうするかはこれからだけれどもいついつにやります。

　まさに、そこには福祉の専門家の方もおられますけれども、つまり、今多くの皆さんが、例えば三分の一から二分の一に税で投入するという国会の決定をやろうと思えば、我が党は、その部分は、今総理がおっしゃるように、他の財源を抑えることによってやろうと思っています。しかし、すべてを、基礎部分を税で賄うという中長期の考えの場合には、消費税を充てるという方向性を示して、しかしそれにはまず景気の回復が先決だということも明確に申し上げてそういう短期、中期、長期についての提案をしているんですが、小泉総理は、三年たったら自分の責任じゃないから、ある場面では、後の総理が苦労されるだろうなんということを言われていました。

　最後に、国民の皆さんに最後に一つだけ申し上げておきたいと思います。（発言する者あり）まだあります。

　自由民主党の総理は、この間、この十年近く、橋本、小渕、森、小泉総理と、次々とかわりました。しかし、残念ながら、その自民党が政権を持っている日本の政治は一向に変わっておりません。なぜでしょうか。それは、結局、例えば青木自民党参議院幹事長のような族議員と、そして官僚が裏で支配する自民党の伏魔殿政治というものが一切変わっていないから、表のカバーが幾らかわったって変わらないのであります。

　しかし、多くの国民の皆さんは、自分たちの一票で政治が変わるという実感を持たれておりません。しかし、例えば、宮城県にしても、あるいは長野県にしても、知事がかわることによって県政は大きく変わりました。つまり、政権がかわることによって、その県の、その国の政治は変わるんです。

　私は、国民の皆さんに、この場をかりて最後にお訴えをしておきたいと思います。今のままの政治でいいと思われる人は、小泉さん率いる自民党にどうぞ支持を与えてください。しかし、今のままでは本当に日本がおかしくなる、これを変えなきゃいけないと思われる方は、民主党を中心とした野党に支持をいただきたいということを最後に申し上げて、この討論を終わりたいと思います。

○会長（江田五月君）　以上で菅直人君の発言は終了いたしました。
　次に、日本共産党幹部会委員長志位和夫君。

○志位和夫君　私は、来るべき総選挙でも熱い争点の一つになるであろう年金問題について伺います。

　ことしに続いて来年も、物価の下落に合わせて年金の削減の計画が進められ、財務省案によりますと、お年寄りの一世帯当たり六万円の年金が削られようとしています。さらに、来年は、将来にわたって負担増、給付減のレールを敷く年金の大改悪の計画も進められようとしています。国民の皆さんの年金に対する不信、不安は非常に深刻なものがあります。これをどう解決すべきか。

　私たち日本共産党は、将来に安心が持てる年金制度を築くために、まず当面、三つの改革が必要だと主張しています。第一の改革は、基礎年金への国庫負担を現行の三分の一から二分の一に直ちに引き上げること、第二の改革は、リストラの横暴を抑えて雇用と所得を守る政策への転換で年金の安定した支え手をふやすこと、そして、第三の改革は、百七十五兆円に上る巨額の年金積立金の活用です。給付額の六年分もの巨額の積立金をため込んでいる国というのは世界に例がない、これを計画的に取り崩すべきだ。そして、将来には基礎年金部分を発展させて、国費と事業主の負担による最低保障年金制度を創設する、このことも私たち提案しております。こうして将来にわたって安心できる年金制度をつくり上げるというのが我が党の提案であります。

　きょう総理にただしたいのは、その最初にまず問題になってくる基礎年金の国庫負担の問題です。負担額を三分の一から二分の一に引き上げるということは、九四年の国会決議に明記されたことです。さらに、二〇〇〇年の年金改悪の際に、法律への附則で、二〇〇四年度までに引き上げると国民に約束したことです。年金財政を安定させる上で、待ったなしの課題であります。

　我が党は、法律どおり来年度から直ちに負担率を二分の一に引き上げるべきだという立場であります。その財源二兆七千億円については、公共事業費の削減、道路特定財源を一般財源化すること、さらに、軍事費を聖域にせず軍縮への転換を図ることなど、むだな歳出の削減で賄うべきだし、賄うことができるというのが我が党の立場です。これは国民の多数の声でもあります。

　ことし一月に発表された日本世論調査会の年金世論調査によれば、年金制度を維持するためにはどうしたらよいと思いますかとの質問に、国の歳出を見直し、ほかの支出を削って年金に振り向けると答えた方が五八％とトップです。

　そこで、総理に二点伺いたい。
　まず第一、来年度から約束どおり負担率を二分の一に引き上げる意思があるのかどうか。第二、引き上げる際の財源の問題です。与党の中には、所得税の定率減税を廃止する、これは庶民増税になるわけですが、それで賄うことを方針としている政党もあります。財源はむだな歳出の削減で賄い、庶民増税に求めることはないとはっきり言えますか。仮に財源を新たな庶民増税に求めれば、経済に打撃を与え、年金の支え手をさらに壊すことになり、悪循環を引き起こします。そういうことをしないとはっきり言えるかどうか、端的にお答えください。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、財源の話をされましたけれども、二分の一に引き上げる、三分の一から二分の一に引き上げるということは法律で明記されております。その点について年内には具体的な案が明らかになって、来年には法案を出せます。しかし、二分の一に一年間でするかどうかというのはまだ決めておりません。単年度でやるか、あるいは複数年になるか。

　それから、給付と負担の問題につきましても、これは消費税とか今所得税の定率減税の話をされました。これも、安定した財源を確保して、持続可能な制度にしなきゃならないのが基本であります。決して破綻させてはいけない。なおかつ、この財源の問題については、年金だけではありません。医療、介護、年金、これはそれぞれ保険料負担を国民はしております。税金も負担しております。そういう観点から、年金だけを取り上げるのではなくて、年金も医療も介護も、総合的に社会保障としてどうやって持続可能なよりよき制度にするかという観点でこの年金改革案も考えなきゃならないと思っております。

　そういう点において、私は、現在すぐ、消費税を充てるのか、あるいは所得税の定率減税を充てるのかと言う段階にはないということも御理解いただきたい。

　しかし、確実なのは、公的年金制度は絶対に破綻させないということであります。高齢者と若い世代がお互い支え合っていく大事な制度でありますので、この点については、私は、今後各界各層の御意見を聞きながら、よりよい案を来年の国会に提出したいと思っております。

○志位和夫君　私が質問したことにきちんとお答えになっていない。私が来年引き上げるべきだと言ったことに対して、一年で引き上げるかどうかはわからないと言いました。その姿勢が年金不信を生んでいるんですよ。これは法律の附則で書いてある。これは条件なしに、少なくとも二〇〇四年度までには引き上げるということが法律に書いてあることですから、それがまだ言えないということでは、これは本当に国民の皆さんの不信を高めることになると思います。

　私は、これは、先ほど言ったように、歳出を削減する。例えば道路特定財源、これは六兆円でしょう。そのうち国税分だけでも四兆円でしょう。これを一般財源にして、そのうちの一部を福祉に充てる、そういう決断をやれば、政治の姿勢一つで財源は出てくるじゃないか、私はそのことを言っているんです。

　私たちは、もちろん将来的には当然新しい負担が求められるときが来る、そのときには大企業や高額所得者には応分の負担を求めるという立場でありますが、しかし、当面は、歳出のむだを削れば、安定した財源つくれるんです。

　この問題についてもう一回聞きます。その当面の財源を庶民の増税に求めないとはっきり言えるのかどうか。先ほど定率減税の話についてはっきりしませんでしたね。定率減税、これは廃止しない、手をつけないと言えますか。はっきり伺います。

○会長（江田五月君）　小泉総理大臣、簡潔にどうぞ。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは庶民の増税とか減税とかいうものじゃありません。税金は国民全体で負担するんですよ。

　先ほど道路特定財源の話が出ましたけれども、これだって、見直しするのはいいですよ。しかし、特定財源を一般財源にしたならば、ガソリン税とか自動車重量税、どうなっちゃうんですか。これを一般財源にするんだったら、自動車重量税なくしてくれとか、ガソリン税下げてくれという声が必ず起こりますよ。何のために特定財源にしているのかと。

　見直しするのはいいですよ。一部だけ取り出して、これをなくせ、一般財源にしろというのは、これはこれからの議論で積み重ねて、あるべき財源を見つけるのが筋だと私は思っております。

○会長（江田五月君）　時間が参りました。
　以上で志位和夫君の発言は終了いたしました。

○志位和夫君　道路特定財源を一般財源にするのは総理の主張でもあったということを一言述べ……

○会長（江田五月君）　終了いたしました。

○志位和夫君　そして、増税を否定しなかったというのは重大だということを述べ、終わりにします。

○会長（江田五月君）　次に、社会民主党党首土井たか子さん。

○土井たか子君　きょうの新聞の一面トップですが、政府が自衛隊の先遣隊をイラクに派遣する方向で調整に入った、それも十二月にと出ておりますが、同じような記事が、一昨日は十一月下旬というふうに出ておりました。

　資金援助についても、全体の一割に当たる五十億ドル、日本円にして約五千五百億円になるでしょうか、拠出額についても調整に入ったと記事がございます。

　しかし、総理は、九月の二十九日、代表質問で私は、この中身に対して具体的にお答えを求めて質問いたしました。けれども、何一つ明確にお答えにならなかったんです。ブッシュ大統領の来日は八日後というときでございますから、まさか政府が具体案をお持ちになっていらっしゃらないとは考えられないんです。

　ひとつ、そこで、はっきりこの場所でお聞かせをいただきたいと思うんですが、総理、いかがですか。いつ自衛隊をイラクに派遣されるおつもりなのか。資金援助という中身の額はどの程度、どのような目的のために拠出するということなのか。これは代表質問でもお尋ねしましたよね。

○会長（江田五月君）　小泉総理大臣、答弁、お願いします。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私ははっきり申し上げていますが、日本は、イラクの復興支援、人道支援に日本にふさわしい貢献をいたしますということで、復興支援の資金提供もいたします。そして、必要であれば自衛隊の派遣もいたします。

　しかしながら、今言われたような復興支援のための金額、額について、これは今、各国との支援国会議も近く開かれます。各国の状況によって、大体総額幾らぐらいかかるかということがだんだん明らかになってくると思います。また、何年の間にどの程度の規模かということも、これからの問題であります。そういう点を見きわめながら、日本としてどの程度の金額を提出するか……（発言する者あり）今の時点ではっきり額は申し上げることはできません。

　また、自衛隊の派遣につきましても、状況が許せば自衛隊を派遣しますということをはっきり言っております。そのためのイラク支援法案なんです。そういう点も、いろいろな質問のたびに言っております。

　きょう夕刻、政府調査団がイラクから帰国する予定だと思いますが、その報告を聞き、状況を見きわめて、状況が許せば、自衛隊も人的貢献の面においては大事な役割を果たすことができると思いますので、日本としては、できる限りのイラク復興支援、人道支援のために、人的支援あるいは資金的支援もしていきたいと考えております。

○土井たか子君　どうもはっきりいたしませんね。
　結局は、今おっしゃる、自衛隊がイラクにいつ行くのかという問題も、資金援助についての中身も、選挙が終わるまでははっきりしないということなんじゃないでしょうかね。これはどうも、選挙が終わるまでははっきりさせないで、自衛隊を出すということは選挙が終わってからにしよう、自衛隊が出れば犠牲者が出るかもしれない、巨額な資金援助が明らかになれば大問題になると。これは国民負担ですからね、みんな。したがって、そういう問題が出てくるかもしれない、そこで、選挙の争点にしないためにすべてを先送りするということで今臨んでおられるんじゃないですか。

　これは、言ってみれば、国民に信を問うことのための解散・総選挙であればあるほど、中身についてはっきり提示をして、それに対して御理解をいただきたいというのが、総理とすれば解散に臨まれる基本姿勢としてあるべき姿じゃないですか。それをはっきりしないで争点隠しのようなことをおやりになるというのは、いかにも議会制民主主義に反すると私は思いますよ。少なくとも、解散ということを決められるときには、この問題をはっきりさせた上で解散に臨むということが常道であるということを私は申し上げたいと思います。

　これは国の基本問題にもかかわるんですから。自衛隊が今イラクという戦場である場所に出かけていくというのは、明らかに憲法違反ということははっきりしておりますし、また、巨額の基金を用意して出すという問題も、国民のやはり税金ですからね、全部。そういうことからすれば、まず基本的に争点隠しをやめて、総理としてはしっかり信を問うという姿勢で選挙に臨まれるべきです。

○会長（江田五月君）　時間が来ております。

○土井たか子君　基本計画をまず策定して、国会でそれを明らかにしていくということが、まずこの国会であっていいんじゃないですか。臨時国会は今月いっぱいですよ。

○会長（江田五月君）　土井党首、時間が来ております。

○土井たか子君　このような無責任のそしりを免れない解散のやり方というのは、いかにも総理自身の姿勢が無責任であるということを私は申し上げて、終わります。

○会長（江田五月君）　小泉総理、答弁されますか。――簡潔にどうぞ。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　政権を担当する小泉内閣としては、外交、内政、すべてが争点であります。争点から逃げる気は全くありませんし、今までの法案の審議におきましても、イラクの戦闘には参加しませんが、復興支援、人道支援については資金提供も人的貢献もするということをはっきり申し上げております。

○土井たか子君　余りはっきりしていないということを申し上げて、終わります。

○会長（江田五月君）　以上で土井たか子さんの発言は終了いたしました。
　以上をもちまして、本日の合同審査会は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十分散会