147回国会参院・法務委員会 2000/03/14

○江田五月君　臼井法務大臣、通常国会が始まって予算審議が衆参と続いておりまして、一番お疲れのころではないかと思います。

　昨年の十月の御就任以来、二度目の一般質疑ということでございますが、私は、民主党の次の内閣、ネクストキャビネットという言い方をしておるんですが、司法ネクスト大臣ということを承っておりまして、臼井法務大臣のカウンターパートということになっておりまして、私どもが勝手に言っているだけのことではございますが、二度目の大臣討論というのでありますか、総理大臣のはクエスチョンタイムといいますが、五十五分間ひとつよろしくお願いいたします。
　
　さて、最初から臼井大臣にとってはちょっと嫌な問題だと思います。私もどうも余りこういうことを聞くのは好きでも得意でもないんですが、しかしやはり聞いておかなきゃならぬ。しっかりお答えいただきたいと思うんですが、元秘書と脱税コンサルタント会社との事件、これを伺います。
　
　まず、事実関係でございます。ことしの二月十二日付の産経新聞夕刊です。ここに、大蔵官僚に資金提供をしていた元右翼の脱税コンサルタントが、昨年二月に四人の国会議員秘書らとコンパニオンの女性五人同伴で山梨県石和温泉に旅行をしたと。コンパニオンの女性同伴というのは、それ以上言うとなかなか品位にかかわるようなことでありますが。この中に臼井法務大臣の、昨年二月当時は在職をしていた私設秘書さんが参加をしていたという記事がここにあります。非常に衝撃的。

　続いて二月十四日の毎日新聞夕刊に、この脱税コンサルタントは国会議員の秘書に顧客を紹介してもらって、そして脱税指南をそのお客さんにする、そして多額のコンサルタント料を受け取って、その上で国会議員の秘書には多額の紹介料を支払っていた。臼井大臣の秘書の場合は七百万円ですか、これらが東京国税局の強制調査、いわゆる査察で明らかになった、こういう記事が出ている。これ事実関係だけです。

　そこで、二月十五日の衆議院予算委員会で取り上げられ、その後二月十八日の衆議院予算委員会と法務委員会、さらに二月二十二日、二十五日の衆議院予算委員会で取り上げられました。そして、二月二十九日に東京国税局は、この脱税コンサルタントと顧客の一部を東京地検に脱税容疑、すなわち法人税法違反、所得税法違反ということで告発をした。表にあらわれている資料だけでこれだけのことがわかる、こういう事件でございます。

　臼井大臣、現段階では、もちろんあなたが直接かかわった事件ではないようですが、しかしあなたの秘書、それも在職中のベテラン秘書がかかわった事件ということです。政治家と秘書との関係、これはもう今さら言うまでもありません。政治家の秘書は、その秘書個人に力量がある方はそれはおられるでしょうけれども、一般にはやはり自分が秘書として仕えている政治家の影響力のもとで活動をしている。あなたの場合にも、衆議院の答弁で、代理出席などをずっとしておられたというようなことも言っておられますが、相手から見るとその政治家の代理人と見られる立場にある。それだけに、臼井大臣にとってもこの事件は極めて重大な事件だろうと思います。

　我々、いつもこの議院手帳を持っておるわけですが、この議院手帳に政治倫理綱領というものがちゃんと印刷をしてある。これ単に印刷してあるだけじゃなくて、私どもはこれをちゃんと持っているわけですね、常に。その政治倫理綱領には、「われわれは、政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもつて疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」と、こう明記をされているわけです。

　さて、そこで臼井大臣、最初の質問ですが、まず、この事件に対する大臣の基本的な認識と、これにどのように対処をするお考えか。ちょっと漠然とした質問になりますが、基本的認識と、どのように対処するお考えか、これをお伺いします。

○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま委員から御指摘をいただきました点は事実でございまして、そのような御指摘に関しまして、仮に元秘書がそういう事実、ことをやっておったということであればまことに遺憾でございます。

　幾つかの御質問がございまして、さらに詳しく調べろという御指摘もございましたので、その後幾つかの点についてその御指摘に沿って調べたわけでございますが、現在では、私はその後こうした場で、秘書の申したこと、これも私直接ではございませんで秘書を通じてでございますが、御意見を申し上げないことにいたしているのでございます。既に税務当局並びに、引き続きまして検察当局のそれらに関する手も入っていることでもございます。

　私が秘書から聞くということは一方通行でございまして、その言っていることを他の方法でもって聞き合わせるということができる立場におりません。したがいまして、それらの言っていることをここでもってお話しするということが、むしろかえって後にいろんな御迷惑をおかけするようなことになるんじゃないだろうか、そう思っておりまして、それ以降、すべてこの問題につきましては当局の活動にお任せをするというふうに申し上げてきている次第でございます。
　いずれにいたしましても、監督不行き届きであったということで反省をいたしております。

○江田五月君　よくわからないですね。
　あなたの別の秘書を通じてその当該秘書にお尋ねになったことは幾つかあるにはあるんですよね。そして、国会での質疑もあった。また、あなたはよく調べてみるということも言われた。しかし、その後さらに詳しくよく調べてみる、国会で聞かれた後その秘書さんに尋ねられたんですか、尋ねられていないんですか。ちょっと今、聞き漏らしたような感じなんですが。

○国務大臣（臼井日出男君）　秘書を通じて尋ねたのでございます。

○江田五月君　そうすると、尋ねたのはもちろん衆議院でいろいろ質疑を受けた後ですね。尋ねて聞いたけれどもそのことはおっしゃらない、こういうことですか。

○国務大臣（臼井日出男君）　そのとおりでございます。

○江田五月君　あなたは、政治倫理に反する事実があるとの疑惑だと、このことは新聞にここまで書かれておる。あなたのところの非常に重要な、いわばかなめの秘書さんであったその人がこういうことを言われておる。これは単に秘書の疑惑だけでなくて、その秘書を雇っている国会議員、政治家本人にとっても疑惑であると。これはいかがですか、疑惑であることはお認めになりますか。

○国務大臣（臼井日出男君）　先ほど申し上げましたとおり、その当時私の事務所にいたのでございますが、私に報告することなくそういうことをやったということであります。

○江田五月君　いや、大臣に報告することなくかどうかは別として、大臣が雇っておられた秘書さんがその在職中にここに書かれているようなことをやっていたというのは、その政治家、つまり大臣本人にとってもこれは疑惑であるということはどうなんですか。

○国務大臣（臼井日出男君）　ですから、秘書に話を聞かせたわけですが、必ずしも新聞に書かれていることがそのまま事実であるとも思えないと思いましたが、しかし、そうしたことを一つ一つこうした場で申し上げることが、その秘書の言っていることが正しいかどうかということを私は確認できないわけですから、かえって混乱を増すことである、こういうふうに考えて、お話を申し上げない、こういうふうに申し上げているのでございます。

○江田五月君　私が聞いているのは、あなたは、今こういう記事が出たことによって、あるいは国会でもいろいろ聞かれたことによって、政治倫理に反する事実があるとの疑惑を持たれている。このことはお認めになりますか、なりませんかということ。

○国務大臣（臼井日出男君）　政治倫理綱領は、いわゆる本人のことに関してであると思います。私は関係いたしておりませんので、そうした疑惑が私に対して持たれているということは毫も感じておりません。

○江田五月君　そうすると、秘書と政治家との関係についての議論をしなきゃいけないことになるんですが、あなた自身はかかわっていないから、政治倫理についてあなた自身に反する事実があるとの疑惑を持たれていると思っていないと。

　これまで秘書がいろいろやっていたことについて、もちろん人間万能じゃありません、秘書を選ぶときでも必ずしも人物を完全に見抜いて選ぶということはなかなか容易じゃないです。私なんかの場合でも、秘書にいろいろ苦労することもあります。

　ですが、秘書が脱税コンサルタントにお客を紹介した紹介料、それも小さい金額じゃない多額のものを取っていた。しかも、事もあろうにそういう人たちとコンパニオン同伴の旅行をしている。そういうことが報道されている。

　秘書さんが個人として大変有能だからそういうことをしてもらったというわけじゃないでしょう。やはり、それは何といってもその後ろに臼井日出男代議士、今はもちろん大臣ですが、という方がおられるからそういう扱いをされるわけで、これはやはり監督不行き届きであったということを今言われましたが、監督不行き届きも含めてちゃんと責任を明らかにする、疑惑を解明する、こういうことをやる義務があるんじゃありませんか。

○国務大臣（臼井日出男君）　再三申し上げておりますとおり、既に税務当局もお調べをいたしておりますし、検察の方でも動いている、こういうことでございますので、その結果にまちたい、こういうふうに思うのでございます。

○江田五月君　今までのあなたの答弁にちょっとはっきりしない部分があります。それを順次聞いてみたいと思います。

　二月十五日から二十五日までの衆議院の予算委員会と法務委員会の会議録を見ますと、まずこの秘書さんは、松岡光さん。臼井事務所をおやめになった時期と事情ですが、昨年の二月二十六日と二十七日、このときはもちろん在職中、石和温泉一泊二日旅行、このことが昨年四月十四日の週刊現代五月一日号に掲載された。会議録だと、週刊誌の発売数日前に臼井事務所に雑誌社から電話があった。別の秘書経由であなたにも報告があった。四月十日前後だと。

　一方、当の松岡光さんは、あなたの国会答弁だと、三月の末に、体調が悪いということと、ほかの仕事をしたいということで臼井事務所をやめたと言われておる。この週刊誌が原因でやめたのではないと。あなたは、このことを秘書がやめた後に知ったのであって、つまり四月十日前後に知ったのであって、三月三十一日までは全く知らないと何度も答弁をされている。

　どうもわずか十日の違いで全く無関係にやめたというあなたの答弁、納得しがたいのですが、ことしの二月十四日の毎日新聞の夕刊だと、「臼井日出男法相と山口泰明・自民党衆議院議員側は、旅行や飲食の事実が昨年四月に週刊誌で報じられた時期に、秘書を事実上解任している。」というふうに書かれているんですが、これは、衆議院でいろいろ委員会で聞かれたその前にあなたが認知をされた事実、これについては既に衆議院で言っているが、その後の秘書を通じての調査でいろいろわかった事実はあるが、そのことは言わないと今言われたわけですが、じゃ、今ここで、あなたが衆議院で言われた事実、これはその後調べられた事実と違うんですか、同じなんですか。

○国務大臣（臼井日出男君）　変わりありません。

○江田五月君　じゃ、この点については同じだと。
　十日の違いで、しかもこの前、何かどうも秘書の様子がおかしい、よく聞いてみると、体調が悪いとかほかの仕事をしたい、確かめるとそういうことだったからと言うんですが、なぜそうほかの仕事をしたくなったのか、体調が悪くなったのか。ちょっと疑惑、はっきりしない。

　二つ目行きましょう。
　松岡光氏の給料なんですが、あなたは、給料については必ずしも十分ではないが本人が生活するのには十分だったと。そして、その給料については友人の会社経営者が助けてくれていた、どのくらい助けてもらっていたかは確認していないと。これはその後に確認されたかされていないか。

○国務大臣（臼井日出男君）　私が申し上げましたのは、私のところで払っている給料は極めて少ないものであったと。それは私どもの、常勤というわけではありませんので、本人の働きに応じて出しておったわけで、しかし、本人がだからといって悪いことをするような給料ではないと、十分なものをその私の友人の会社でもって勤めておりましたのでもらっておるということを申し上げたのであります。私どもの会社の給料というのは九万六千円でございました。

○江田五月君　九万六千円、これは臼井大臣の事務所で払われていた給料。そして、友人の会社経営者に助けてもらっていたのはどのくらいですか。

○国務大臣（臼井日出男君）　これにつきましては確認をいたしておりませんが、これは振り込みでもって本人のところに入っておりましたので、当然税務当局も確認をいたしておりますので、それは私が隠しているということではございません。

○江田五月君　お調べにはなったんですか。

○国務大臣（臼井日出男君）　詳しい額は存じておりません。

○江田五月君　これはなかなか微妙なところなんですが、しかし内容によってはこれは寄附になると、政治資金規正法上の問題が生ずる可能性があるんですよね。これはだれの政治資金規正法上の問題かというと、会計担当者だとか何とかこういろいろ逃げの道もあるけれども、やはり政治家本人、臼井大臣、あなたの疑惑ということになるんじゃありませんか。しっかり調べて報告をされるべきじゃありませんか。

○国務大臣（臼井日出男君）　大変申しわけございませんが、直接現在かかわりございませんのでその企業の名前は申し上げられませんが、恐らく私のところでとっている数倍はいただいているんじゃないだろうか。したがいまして、本人の生活というものは心配するものではない、こう申し上げたのであります。

○江田五月君　この秘書、あなたのところの秘書にほかの会社から給与が支払われたというのは、これは政治資金規正法上の寄附に当たる。あるいは、そのやり方はいろいろ、これは我々の方は余り詳しくないので、自民党の皆さんは詳しいのかもしれませんが、そういう認識はおありですか。

○国務大臣（臼井日出男君）　本人はその会社の従業員であり、当然のことながら机も持ち、向こうの業務も持ちやっておったわけでございます。

　一方、私の方も、人手の足りないときはお願いをする、私どもは私どもなりに正当な対価を払っている、このように考えております。

○江田五月君　これは、パートで臼井事務所へ来ていたと。それで、向こうの給料を払ってくれていた会社の従業員であってその仕事もしていたということになれば、これまた問題がなくなるのかもしれません。

　しかし、いずれにしても、そのあたりのことをつまびらかにしないと、やっぱり疑惑になっているじゃありませんか。その会社の名前とか、あるいは給料とか机が一体どういうふうにあったかとか、そういうことを明確に解明して初めて疑惑が晴れるので、政治倫理綱領はその疑惑解明の努力はまじめにやらなきゃいかぬ、真摯にと書いてあるんですが、それでもお答えになりませんか。

○国務大臣（臼井日出男君）　今お話しの点につきましては、本問題と直接関係ないわけでございまして、それらのこの相手側の会社のどれくらいとっておったということは事実としてもう税務当局も把握をしております。

　したがいまして、私としては、私の方の本人の対価として正当に払ったものについては今御報告を申し上げたのでございます。

○江田五月君　本問題と直接関係ないと言われますが、冒頭申し上げたとおり嫌な話であり、私自身もそんな好きな話じゃない。しかし、臼井法務大臣自身の問題として聞いているわけでして、本問題という、コンパニオンと石和がどうとかという話とはそれは関係ないでしょう。それから、税務当局が把握しているといったって、政治資金規正法上の問題でして、これは税務当局の話と違うんですよね。さらに私どもこの点を明らかにするためにお話を伺いたいと思います。

　次に行きましょう。
　三つ目。この問題ばっかりやっていると、どうも本論、本当の話になかなか入れないんですが、新聞報道によると、松岡さんは脱税コンサルタントに遊技場経営会社の社長を紹介して、これはタツノレジャーという会社、臼井大臣もよく知っている社長さんだそうですが、脱税コンサルタントから七百万円の紹介料、謝礼金を受け取っていたことに今なっています、新聞報道。

　そしてあなたの答弁でも、松岡さんは一昨年に七百万円の修正申告をしたと。したがってこれは七百万円の収入はあった。しかし、それは、つまりは七百万円の別収入があったのは事実だが、脱税コンサルタントからの謝礼ではないというふうに松岡氏はあなたの別の秘書の事情聴取に対して主張しているとあなたは答弁をされている。ちょっとややこしいですが。

　答弁では、「本人の名誉のために申し上げておきますが、これは、新聞報道は一部でそう言っていることであって、果たしてそれが本当であるかどうかということはまだ定かじゃないと私は思っております。」とあなたは答弁されている。「私が申し上げたのは、本人がどこかからもらったということは事実だと思います。それがかのところの一カ所からもらったものなのかそうでないのかということは私も存じませんし、いろいろな事実があるんじゃないだろうか。真実は一つでございますが、それは本人だけが知っているのでございます。」と、こう言われているわけですね。

　七百万円の入金先、これはその後本人の主張をお聞きになりましたか。

○国務大臣（臼井日出男君）　今いろいろ申し述べたわけでございますが、それらのことはすべて伝聞でございまして、私はそれを確認することはできない。したがいまして、以降そうした細かいことについては申し上げないのでございます。

　したがいまして、その七百万円の修正申告がどういう性質のものであるのかということは、私どもは確認をいたしておりません。

○江田五月君　伝聞であるということですが、どういう意味ですか、伝聞であるというのは。

○国務大臣（臼井日出男君）　松岡秘書の言っていることが正しいのかどうかということは、秘書一方からしか聞いておらないということであるとするなら、確認する方法がないと。したがいまして、言っていることが正しいのかどうかということは私も実はわからないわけで、そういう状態のものをこうした場でもって一つ一つ発言するということはかえって混乱を増すことでもあるということでありますので、以降お答えをしないということにいたしたのであります。

○江田五月君　言葉じりをとらえると申しわけないですが、それでも法務大臣ですから一言言っておきますと、いついつだれそれから私がお金をもらいましたと。これはこの本人の直接経験した事実です。そのことをだれかに言うと、これは伝聞じゃありません。それを秘書が聞いて、秘書が次の人に言ったときにそこに伝聞過程というのが入るんですね。

　だけれども、それはあなたの秘書ですから、ですから、伝聞だから言えないという言い方は多分正確じゃない。そうじゃなくて、今の、どういいますか、本人の言うことだけであって確認のしようがないからというようなことでお答えになる方がいいだろうと思いますが、余計なことです。

　しかし、その七百万円というのは小さな金額じゃないんで、そしていろいろマスコミなどでこの脱税コンサルタントから紹介料としてもらったということがこれだけ書かれていて、そして、いやそれはこの一カ所じゃない、ほかから。じゃ、ほかにもいっぱい何かいろんな疑惑があるのかという話になってしまう。

　この七百万円はさっきの別会社からもらったのに、今のようなあなたの説明だと、その別会社というのは松岡さんをちゃんと雇っておられてその給料として払っているということですから、これは修正申告とか何とかの話にならないですよね。やっぱり疑惑です。

　疑いを積極的に晴らすという意味で、もう一度ちゃんと松岡さんにお聞きになって、少なくともこういうことを本人は言っておるというぐらいのことは明らかにされた方がいいんじゃありませんか。

○国務大臣（臼井日出男君）　先ほど来申し上げておりますとおり、もうこれ以上はこうした場でもって不明確なことはお話ししない方がよろしい、こう考えておりますので、御勘弁をいただきたいと思います。

○江田五月君　この事件は二月二十九日に東京地検に告発をされて、そしてあなたの元秘書も脱税幇助の罪に問われることがあるかもしれません。わかりません、わかりませんが、そういう可能性だって十分ある。報道された限りの事実だけ見てもそういう可能性は十分ある。

　そうなると、これは検察に指揮権を持つあなたの立場は大変難しいことになる。やはり重大な問題であると思います。

　衆議院の法務委員会では、私ども民主党と共産党それから社会民主党、三党それぞれ臼井大臣の元秘書松岡光氏、そして脱税コンサルタントの鈴木照次、この二人の証人喚問を要求しておりますが、参議院法務委員会においても御両名を証人として喚問する、このことを要求いたします。委員長、お取り計らいを。

○委員長（風間昶君）　この件につきましては、後日の理事会で協議をさせていただきたいというふうに思います。

○江田五月君　次に行きましょう。

　司法制度改革について質問をします。
　臼井大臣の司法制度改革に対する基本的な考え方は大臣所信に示されておりますが、それはそれとして、臼井大臣として特に力を入れていきたい、司法制度の改革の中ではこういうところに力を入れていきたい、こういうものがありましたらお聞かせください。

○国務大臣（臼井日出男君）　今、社会というものが大変早い速度で動いているわけでございまして、国際化も進んできている、非常に複雑になってきている、一方では規制緩和というものが進んできている。こうした速いテンポでもって変わっていく社会というものに我々法務、司法行政というものがおくれてはならない、こういうふうに考えておりまして、内閣の中に設置をされております司法制度改革審議会の審議の経過というものを私どもは大変関心深く見ていると同時に、また皆様方との御連絡等は私どもの責任、こういうことにもなっておりますので、しっかりと御報告をし、また御意見もちょうだいいたしたい、このように考えている次第でございます。

　いずれにいたしましても、これからの法務行政というのは今までどおり、今まで私どもが中心に考えてまいりました公平公正あるいは厳正中立、そういった正しさを追求するものから、それと同時に国民にわかりやすい司法、理解してもらい得る司法、そういったものも同時に求めていかなければならないと思っております。

○江田五月君　社会経済の動きが速い、それに追いつく、負けないように変化に対応できる司法、それと国民にわかりやすい司法、こういうお話です。

　つい先日、中坊公平さんが小渕首相にスカウトされた。内閣特別顧問になられました。どうも小渕さんの無原則、無定見なブレーンづくりというのはちょっと評価ができないと思っておりますが、中坊さんについては、私たち民主党はただ批判するんじゃなくて大いに働いてもらいたい。司法制度改革あるいは警察改革、産業廃棄物問題、不良債権問題、こういったいろんな課題がある。こうしたことでむしろ次期政権の先遣隊として、次期政権というのは私どもの政権と、こう言いたいわけですが、その先遣隊として活躍してほしいと考えております。

　その中坊さんが内閣特別顧問をお引き受けになった主たる動機の一つが司法制度改革、中でも法曹一元制度の実現であるんじゃないかと私はひそかに思っておるんですが、臼井法務大臣の法曹一元についてのお考え、その実現にどのくらいの熱意をお持ちになっているか、これを聞かせてください。

○国務大臣（臼井日出男君）　法曹一元制度につきましては、かつて昭和三十九年答申というものが出たのでございますが、その臨時司法制度調査会におきまして、これが円滑に実現されたならば一つの望ましい制度としつつも、これが実現されるための基盤となる諸条件というものはいまだ整備されていないとされたところでございます。

　司法制度の改革についての各界の御提言等にもこの制度について言及するものは少なくございません。司法制度改革審議会においても、平成十一年十二月二十一日に公表されました論点整理において論点項目の一つとして掲げられておるところでもございます。

　私ども法務省といたしましても、同審議会におきまして広く国民的な見地に立ちまして充実した審議がなされるように期待をいたしているところでございます。

○江田五月君　法務大臣、今、キャリアシステムというのが至るところでほころびが出てきているわけです。警察の問題というのは今一番燃え盛っているわけですけれども、そして私も警察のキャリアシステムというのは考え直していかなきゃならぬと思うんですが、事は警察だけじゃありません。キャリアシステムというのはもともと悪い制度だということはないんだろうと思うんですけれども、どうもしかし日本のキャリアシステムというのは制度疲労といいますか、かなり傷んでしまった。

　私は、裁判所の中のことはある程度はわかっているつもりなんですが、しかしかなり昔のことになりましたから大分忘れましたが、やっぱり裁判官もキャリアシステムの中でキャリアシステムの悪い影響というのにかなり染まってきたんじゃないか。つまり、若くして試験に受かって、一枚のペーパーテストじゃありません、いっぱいペーパーテストがありますから一枚じゃないけれども受かって、そして後はもう本当にかごの鳥といいますか、狭い世界の中で判事さん判事さんとみんなに持ち上げられてずっと育ってきて、それで本当に世情に通じた、人情に通じた血の通った裁判というものができるかというのが今問われているんです。

　まだ幸いなことに裁判官のいろんな不祥事というのが、ないわけじゃないんですが、警察みたいなことにはなっていないのでほっとしているわけですが、しかし危ないです、本当に危ない。

　私は、だからこれはやっぱりそういう裁判官のキャリアシステムの養成制度じゃなくて、時間がかかると思います、いろんな基盤整備をしなきゃいかぬと思います、いっぱいあると思います、難しい問題が山ほどあると思います。だけれども、それを乗り越えて、ここは弁護士その他の世間でもまれた人たちの中から裁判官を養成していくという制度に取り組む。人間というのはやっぱり社会の中でなければ育たない、限られた世界の中では育たないです。このことを今痛感している、我々みんな。

　ですから、これは臼井法務大臣、法曹一元制度は審議会に任せているという姿勢でなくて、ひとつもう、自民党の中にもいっぱいおられるんですよ、ここはやっぱり法曹一元やらなきゃいけないと言っている人が有力な方々の中にもおられるので、法務大臣としてもう少し積極的な気持ちを持っていただきたいと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（臼井日出男君）　昨年の暮れ、審議会で論点整理が行われたわけでございますが、それに先駆けて、私ども法務省としてのいろいろ意見等も申し上げさせていただいたのでございます。

　その中で、この法曹一元につきましては、先ほど御報告申し上げました、かつて臨時司法制度調査会の意見書に示された諸条件の充足状況、あるいはキャリア裁判官につき指摘されている問題点を十分分析いたしまして、現行システムが果たしてきた役割というものを十分検証した上でもって、ひとつ将来に向けてその長所と短所というものをしっかり見きわめながら改善する点があるとするならば改善していこう、こういう議論をしていこうではないかというふうなことを指摘させていただいたわけでございます。

　私どもとしては、そうした意見も申し上げた上で、この審議会における議論の深まりをしっかりと見させていただきたい、このように考えております。

○江田五月君　法曹一元について最高裁の方からの意見というものが出ていまして、これを見ますと、どういいますか、非常に消極的なんですね。何か法曹一元とかというようなことになるとラフジャスティスになるんです。今の裁判官というのは、本当に精緻に細かく要件事実をちゃんと分析して、証拠を全部吟味して、それがいいんだと思い込んでしまって、どうもちょっと世間あるいは社会の普通の人たちの見方と大きなずれが出てきているという感じがします。

　私自身は、本当は司法改革というのは司法の世界の中で自主的に起こらなきゃいけない、外からいろんな影響があってというのは本当は難しい問題を、また別の問題をはらんでいるという気がするんですが、しかしどうも今の状況を見ると、やっぱりここはどこか外から少し刺激をしないと変わらない。その外からというのは何かというと、繰り返すようですが、問題をはらんでいることは事実ですが、やっぱり政治が国民の声をよく聞きながら、国民主権という原則に立ちながらやっていかなきゃならぬというところだろうと思うんです。

　陪審制とか参審制とか、これもそういう中の、法曹一元ほど抜本的なものじゃありませんが、やはり国民の司法への参加というテーマですが、これはいかがですか。簡単で結構です。

○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま委員御指摘をいただきました陪審制あるいは参審制につきましては種々の議論があるということは承知をいたしておりますが、これらの制度の導入につきましては、そのような制度による裁判に対する国民の信頼の確保、陪審員等としての責務を負うことについての国民の理解等々の観点から、慎重に検討しなければならないと考えております。

○江田五月君　慎重にというのは大体通常やらないということで、それではやっぱりまずい。司法制度審議会の議論がこれから進んでいきますから見たいと思いますが、私どももいろいろ積極的に提案をしていきたいと思います。

　私たち民主党が非常に力を入れているものの一つに、犯罪被害者法制というものがあります。政府としても今国会に刑事訴訟法の改正などで被害者の権利確保を考えておられます。その御努力は多としたいと思うんですが、私たちはもっと包括的に、一九八五年の国連被害者人権宣言というものが出ている、こういうものをもとに、被害者の権利、そして社会的な支援体制、こうしたものを明確に規定した犯罪被害者支援基本法を今国会に提出します。これによって包括的な犯罪被害者支援法制というものをつくりたいと思っておりますが、臼井大臣、今お出しになっているものは、さっき申し上げたように御努力は多とします、しかしそれだけじゃ足りないんだと。

　今、本当にマスコミなどでも犯罪被害者の皆さんの悲痛な声というのが出てきて、だから厳罰化、重罰化と、それはちょっと違うんだろうと思うんですよ。今の刑事司法、罪の重さがどうかという議論はそれはそれとしてあるとして、だけれども、被害者がこれほどかわいそうだから加害者をもっとやっつけろという話は違うんで、被害者を社会全体で支援していく、そういう包括的な法制度が要るんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま委員御指摘をいただきました犯罪被害者保護の問題につきましては、精神的、経済的な支援を含めまして多岐の分野にわたるものでございまして、御指摘の被害者基本法を制定すべきか否かという、そうした御意見があることは承知をいたしております。

　その必要性につきましては、既存のさまざまな対策を改善して、あるいは新しい具体的な施策を講じていく中で、内閣に設けられた犯罪被害者対策関係省庁連絡会議における御議論等も踏まえつつ総合的な見地から検討するのがよろしいのではないか、適当ではないかと考えているわけでございます。

　私ども法務省におきましては、刑事手続において、犯罪被害者への適切な配慮を確保いたしまして、その一層の保護を図るための法整備につきまして今回国会に所要の法律案を提出したいと考えておりますが、それ以外に、その所管する事項に関しどのような施策を行うのが適当であるかについて今後とも検討をいたしてまいりたいと思います。

○江田五月君　法務省の所管のことだけを考えると言えばそれはそれで一応その職責は果たされるわけですが、しかしやっぱり閣僚として、政治家として法務大臣やられているわけで、犯罪被害者の救済のことはもちろんいろんな役所にかかわってまいります。したがって、それは他の役所の領分ということになるにしても、やはりそこは政治家、大臣としてもっと積極的姿勢を持って、いわば犯罪被害者の総合的な体系的な支援体制をつくるためにイニシアチブを発揮していただきたいと思います。

　いずれにしても、司法制度改革、これはどうも最高裁に任せていたのだけではなかなか実現できそうにないし、今もお聞きすると、どうも法務省と最高裁だけでもなかなかできないのかなと。中坊さんには頑張ってほしいが、やはりいろんなところで市民の参加が何より大切で、特に市民、国民の意思のもとに政治家が頑張らなきゃならぬということだと思います。さらにこの点もこれから議論を深めていきたいと思います。

　時間がだんだん来ておりますが、警察問題が今これだけ大変で、警察を信頼する人がいなくなっちゃった。最近のＮＨＫの世論調査で、今なお警察を信頼している人は八％しかいないと。九〇％以上の人が警察を信頼しない、あるいは信頼が低下したと答えて、これは私は、警察のことはそれこそ法務大臣の、法務省の所掌と違うということかもしれませんが、しかし法秩序の維持、ロー・アンド・オーダーについて一番の責任があるのはやっぱり法務大臣。

　今の警察問題について法務大臣の影が薄いと私は思うんですが、何ができるかというのはこれは難しいんですよ。本当に難しい。まさか検事総長を指揮してというのもどうも、ちょっと考えてもみたけれども、やっぱりなかなか言いにくい話でして、しかしこういうときは悩まなきゃいけない。役所がこうなっています、法律がこうなっていますがこうですと言うだけじゃなくて、やっぱり我々は立法者であり、法務大臣ももちろん政治家で、いろんな立法の提案もできるわけで、悩まなきゃいけない。

　臼井大臣は、法秩序の最高責任者として今の警察の状態をどう思われますか。何かあなたおっしゃいませんか。

○国務大臣（臼井日出男君）　国民の信頼をしっかりと保持するということは大変重要なことであるかと思うわけでございまして、御指摘の点、今回の事件は大変残念なことでございます。私どもとしては、これらの出来事というものを他山の石として、みずからを戒めながらしっかりとやっていかなければならない、こういうふうに考えております。

　なお、今、委員御指摘をいただきました警察の信頼確保の問題につきましては、まず警察当局でもって第一義的に対処するべきもの、こういうふうに考えております。

○江田五月君　法秩序というのは、これはみんなにとって大切なことなんですよ。今、国民はみんな怒っているけれども、警察がなくて済むと思っている者はいないですよ、泥棒はそれは警察がない方がいいかもしれぬけれども。やはり何とかして今の信頼できなくなった警察をもう一遍ちゃんと立て直さなきゃならぬ。それでなきゃ法秩序全体が信頼できない。

　今、信頼の崩壊というのは現代の一番日本が直面している危機だという気がするんです。法秩序維持について責任を負っている法務大臣が、今のこの事態について警察は警察のことだと言っている。あなたに悩みがないということは、私はゆゆしき事態だと思います。

　例えば新潟の問題は、図書券、ふうんと国民みんなが思っていると思いますよ。それで、局長が監察に行くから雪が見えるところとかなんとかと言って、贈収賄の関係だってこれは怪しいと思いますよ。

　ですから、そういう観点からすると、検察の方で、これはなかなか言いにくい話で、法務大臣に、あるいは法務省に検察にこう言えというわけにはいかないんですが、しかし、ひとり言みたいな話ですが、検察の方でちょっと関心を持ってこれは事実を認知されたらどうかなというような、あなたの方を向いて言える話じゃないんですけれども、そんな気もするんです。

　これは、もし告発なんかがあれば当然、今の賭博罪とかあるいは贈収賄とかで受理して捜査をするということになるでしょうね、一般論として。

○国務大臣（臼井日出男君）　従来から、今、委員御指摘をいただきました警察内部の事案でございましても、刑罰法令に触れるというものがあるならば、検察においても法と証拠に基づき厳正な処分を行ってきたところでございまして、今後とも同様に対処していくものと考えております。

○江田五月君　これはなかなかこれ以上言えないんですが、いらいらしているという感じだけはどうぞわかってください。

　警察改革、思い切った決断と実行が要るんだろう、臭い物にふたではいけないのでパンドラの箱をあける方がむしろいいという感じがしますが、こんな警察に盗聴法、すなわち通信傍受法の権限を与えることはできない。私たちは、この通信傍受法というのは憲法二十一条で保障された通信の秘密を侵すと強く反対をしました。成立の仕方も悪い。しかし、それはそれでできているけれども、その後にこれだけ警察というものが国民の信頼を失って、信頼すると言っているのは八％の人しかない。

　そんな状態で、この法律は昨年八月十八日の公布後一年以内に施行するということになっているんですが、まだ施行はされていません。さて、いつ施行されるつもりなんですか。

○政府参考人（古田佑紀君）　現時点で確たる日付まで申し上げることはできませんが、昨年成立してから一年以内ということですので、本年八月を目途ということになるわけでございます。

○江田五月君　私たちは、これは今の警察の状態を見るととても、テロリストにミサイルと言うとちょっと言い過ぎでしょうからそうは言いませんけれども、盗聴法廃止法を近々同僚の皆さんと一緒に出したいと思っております。

　盗聴、通信傍受、そのこと自体についての問題もいろいろありますが、もう一つ、携帯電話の傍受というのが技術的に困難だと。一年以内に技術的に研究開発して実施するというようなお答えだったんですが、そして来年度予算に何がしかのものは盛り込まれているんでしょうが、施行日までにこの技術的問題は解決されるんですか。そのためにどのくらいの予算、お金が要ると思われていて、それをどういうふうに予算措置をしようとしておられるのか、これをお答えください。これは刑事局長。

○政府参考人（古田佑紀君）　御指摘の携帯電話を対象とした傍受のシステム開発につきましては、昨年、傍受法が成立した直後の九月、第一種通信事業者及び第二種通信事業者を対象といたしまして説明会を実施し、必要な説明などを質疑応答もあわせて行ったわけです。

　その後、警察庁が中心となりまして、関係省庁が協力しながら通信事業者と個別に意見交換を行ってまいりまして、その過程で携帯電話の通信事業者を、これは使用する交換機の型式がいろいろ差がございます。その差によってグループに分けて技術的な問題点の検討などを行いました。

　その結果として、一定の条件におきまして通信傍受が可能な部分ももちろんございますし、既存の保守機器を転用すれば容易に傍受が可能となる部分も相当あることが明らかになったわけです。現在は、この検討を前提といたしまして、各通信事業者における技術革新や設備投資に対応するため、グループ別に検討を進めている状況でございます。

　現行の携帯電話システムにおいても、先ほど申し上げましたとおり、一定の条件では傍受が可能な部分もありますし、また、現存の技術や設備を転用すれば傍受が可能となる部分も相当ございますので、そういう意味では、この施行に向けまして傍受が相応に可能になるシステムの開発というのは可能だというふうに考えている次第です。

　なお、それにつきましての予算のお尋ねもございましたので御説明申し上げますと、法務省におきましては、傍受した電話等の電気通信を記録するための記録装置、それから捜査機関が記録したデータのうち犯罪に関係のない部分を消去するなどの機能を有する再生装置、それと携帯電話通信傍受システムの開発経費等が必要だと考えまして、この整備経費として、平成十二年度予算に二億三千二百万円を計上してございます。そのうち、携帯電話の傍受システムの開発経費については五千四百万円を計上しております。

○江田五月君　五千四百万程度で本当にできるのかなという感じがしますが、私たちは廃止法を提出する。しかし、政府の方もせめて傍受の対象を例えば暴対法で指定された指定暴力団、いわゆるオウム新法で観察処分などを受けた団体、すなわちこれはオウム真理教しか現実には考えられない、そのくらいに限定する、そういう努力をした方がいいと思います。

　昨年の国会では事業者の方に参考人として来ていただいて、いろんな新たな問題点が提起されたということもありますが、ぜひこの委員会で、さらに今どういう技術開発状態になっているか、関係の皆さんを参考人にお招きして御意見を伺う機会をつくっていただきたいと思っておりますので、この点もよろしくお願いします。

　最後の質問。最近の報道で、オウム真理教の信者のソフト会社が官公庁、大企業のコンピューターのコンピューターソフトの開発を担っていたという報道があった。刑事局長、通信傍受の技術開発の中で、下請やあるいは孫請まで含めてオウム関係者がかかわっているということは、これはないでしょうね。報道以降、厳しくチェックをされたかどうか。法務省の電話がオウム真理教に傍受されていたなんという笑えない事実があったら、これは大変なことですから。厳しくチェックをされましたか。覚悟のほどを最後にお伺いしておきたい。

○委員長（風間昶君）　古田刑事局長、江田委員の質疑時間はとうに過ぎておりますので、簡潔に答弁をしてください。

○政府参考人（古田佑紀君）　御指摘の点については、十分注意してやっております。

○江田五月君　終わります。