154　参院・政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会

１０時から、政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会で、あっせん利得処罰法改正案の与党案と野党案の一括審議。私は、野党案の筆頭提案者として答弁席に座りましたが、質問は、簗瀬進さんが修正協議についてされただけでした。１２時過ぎ、与党案だけ質疑終局し、与党が賛成、野党が４会派それぞれ反対の討論。採決の結果、与党の賛成多数で与党案が可決と決まりました。野党案は審議未了で、残念ながら、会期切れとともに廃案となります。少数派の悲哀です。

○委員長（沓掛哲男君）　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（衆第一六号）及び公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（参第一七号）の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○簗瀬進君　あっせん利得処罰法案も、どうも思いのほか早く大詰めを迎えてしまったようでございまして、もっとやりたかったなという気分でございますけれども、どうも修正協議が与野党間で私どもの期待どおりにはまいらずに、大きくとんざをしたという話を承っております。
　ということで、今日、日程では採決を迎えるというふうなことになり、修正は事実上できなかったということでございまして、その辺の経過あるいは思い等を含めて、まず野党の方から御答弁いただきたいと思います。

○委員以外の議員（江田五月君）　与党の改正案に対して衆議院段階で、そして参議院に参りましても、私ども野党四会派一致して別の改正案をお出しをいたしました。

　与党のものに対して私どもの方は、もう水も漏らさぬと、そういう厳しい対案を出したわけでございまして、しかしこれは、これまでも繰り返し申し上げてきましたとおり、このとおりでなきゃならぬと、もちろん我々のものが最善だと思いますが、このとおりでなきゃならぬというよりも、むしろ、もっと厳しいところでひとつ与野党合意を何とか作りたいと、こんな思いで提案をしてまいりました。衆議院では、この修正の協議というものは、それ自体がなかなか進まないということで参議院に参りましたが、参議院で何としても修正の話合いをしたいというのが私たちの強い思いでございました。

　先週十二日、質疑が終わりまして、理事会の合意をいただいて沓掛委員長に御苦労をお願いをし、与野党の筆頭理事、そして与党案の筆頭提出者保利議員と、私、野党案の筆頭提出者と五人で協議をいたしました。なかなか与党の方は修正は難しいということですが、不可能に近いという言葉でございまして、近いというところに何かないのかと、こういうことで検討をいただきました。その夕方遅くなって与党の方から提案がございました。それは、与野党全会派そろって、附則に一条を加えて見直しを入れると、三年後なら三年後のですね、こういう提案が参りました。さらに、附帯決議などでその見直しの際の方向性は示すといったこともあったようでございます。

　私どもも、これを直ちに、そんなことではいけないというそういう態度は取らずに、野党の中で真剣に議論をしてまいりました。しかし、やはり今の政治と金の現状、それに対する国民の怒り、そういうものを考えたときに、朝令暮改ではいけないなどという参考人の皆さんのお話などもございまして、三年後の見直しというだけで全野党がそろって共同修正をするというのはやはりちょっと無理があると。

　さらにまた、衆議院の段階では、このあっせん利得処罰法の関係のほかに、政治資金規正法の関係ですね、公共事業受注業者からの政治献金禁止などを含む。こうしたものが全体としてテーマになっていて、このあっせん利得の関係だけで、しかも附則の修正で、衆議院にこれ戻さなきゃなりませんが、衆議院に戻して全野党も賛成しろというところまで、これはやはり私どもが言うのは無理があるということで、野党間、鳩首協議をいたしまして、この与党の提案では合意することはできないと。これまでの経過から、更に与党にもっと突っ込んだ修正案を提出を願いたいところですが、現実問題として、それは与党の立場としても、私ども声を荒げて言っても無理があるだろうということで、修正の協議は決裂という決断をせざるを得ないということになりまして、大変残念に思っております。

○簗瀬進君　不可能に近いの、近いというよりも不可能というふうに力点を置かれていたのかなということのようでございます。

　ということは、与党の皆さんとしては、今国会で大変いろいろな不祥事が我が国会を襲いました。そして、国民全体の国政への信頼、これも正に地に落ちる異常国会であったわけでございますが、その結果としてこの法改正に及んだわけでございますから、与党としては、この法改正で今後多くのスキャンダルも防止できる、このようにお考えになっているのかなと、こう断ぜざるを得ません。私どもはそれでは不十分だと思っております。

　しかも、今回、参考人のお三方がそれぞれ口をそろえて、これでは不十分であると言った点が何点かございました。例えば、土本参考人は、いわゆる権限に基づいた影響力行使というこの要件は絶対に削除すべきであると、これ非常に強い口調で言っておりました。この点は、もう一人の法律専門家であります参考人の板倉参考人も一致をいたしておりますし、全参考人が、とにかく、権限に基づく影響力の行使というその要件を残しておけば抜け道は幾らでもできますよというようなことについて一致をしておると。

　でありますから、野党としても、せめてこれぐらいの削除は是非ともしてほしいと、こういうふうに願っておりました。参考人が一致してこのような陳述をしていただいたわけでございますので、それを与党の方としても大変尊重して修正に応じていただけるのかなと大変期待をいたしておったわけであります。それがなぜ修正できなかったのか。

　また、併せて、この今回の法改正、言うならば公設秘書を私設秘書に拡大をした、犯罪の主体を拡大をしたと、これだけで今後のスキャンダルをかなり強力に防止するという自信がおありになるのか。与党の法案担当者に答弁を求めます。

○衆議院議員（保利耕輔君）　修正の問題につきましては、先ほど江田議員からお話があったとおりでございますが、私の認識と多少違うところが、ずれているところがございますけれども、おおむね江田先生の言われたことのとおりでございます。

　そこで、この与党の提案で今後政治不信を解消することができるのか、あるいは口利きビジネスというのがなくなる可能性が高いのかという御指摘でございますが、私は非常にこの今度のいわゆる国会議員の私設秘書に適用範囲を拡大しましたことというのは大きなインパクトを与えるものだと思っております。

　と申しますのは、御承知のように、国会議員の公設秘書は三名でございますが、三名の枠がございますが、その上に、特に自民党、我が党の議員などは十名以上の私設秘書を持っておるという例があるわけでございまして、非常に広い範囲にこの法が適用されるということを考えまして、また国会議員というのが非常に費用も掛かりますことから資金の需要も多い、そのために資金を一生懸命集めなければならぬということもありまして、その担当しておりますのは多くは私設秘書がやっているということもありますので、そういう意味からいって、その私設秘書のところにこのあっせん利得の処罰法を適用するということは非常に大きな意味があると、私はそのように考えておりまして、効果は大きいと信じております。

○簗瀬進君　もう一点。土本参考人が前回の参考人の陳述、一番最後の部分でこう申されております。「行政への口利きこそ政治家の仕事だという日本の政治の常識を転換させることを目指して本改正作業が進められるべきものと考えるのであります。」と、このように土本さんはおっしゃられている。

　今回の野党の求めを拒絶をなさって私設秘書の点だけの法改正にとどめる、それによってこの政治家、口利きが常識だよという日本の政治の常識を根本から変えさせることができるとお考えになっていますか。

○衆議院議員（保利耕輔君）　私は、政治家の本来の仕事が口利きのみであるという考え方には同調はできないと思っております。私どもはあくまでも立法府において日本国民が従うべき法律を作っていくということが第一義でございまして、そのためには国民の声も聞かなければならないということだと思っております。

　また、口利きというふうに申しますが、それでは行政府に対して立法府にある人間が何も言わなくていいのか、黙っていて選挙で選ばれた人間としての役割が果たせるのかというと、やはり所与の意見、国民の声を代表した意見というのは行政府に伝えていくという、そういう使命は持っているというふうに考えておりまして、口利きとそういう意見具申ということとの間の接点というのは非常に難しいところがあると思いますけれども、私どもはそこに倫理性というものもわきまえながら、公益のためには頑張っていかなきゃならぬ、場合によっては意見具申をきちんとしなきゃいかぬ、私益のために口利きをするということは厳に慎まなければならぬというような気持ちでおるわけでございます。そのようなことを申し上げさせていただきます。

○簗瀬進君　議事録は後で法案を適用する際に大変参考になる資料でございますので、私もう一回確認だけさせていただきたいんです。

　今回の参考人の指摘、また野党の八点にわたる修正の指摘、それを全部拒否なさって私設秘書にだけ拡大をするということで、今後の口利き政治についての強力な防圧としては十分であると、こういうふうにお感じになっているかどうか、イエス、ノーで答えてください。

○衆議院議員（保利耕輔君）　イエス、ノーとだけ申し上げますと誤解を生じますから若干のコメントをさせていただきますが、今度のあっせん利得処罰法が改正案ができました場合には、私は、相当大きなインパクトがある、そして口利き、いわゆる国会議員の口利きによる利益、利得、そういうものが極めて厳しく制約されるというふうに考えておりまして、そういう意味ではイエスと申し上げておきたいと思います。

○簗瀬進君　保利議員は大変率直なお人柄でございますので、今舌をお出しになっておりますけれども、内心の不安というようなものが表れていたのかなというふうな感じを持っております。正直な答弁というよりも対応をありがとうございました。

　さて、私は、この際野党の我々も願ったのは、もう日本の国会、スキャンダルで、それで予算委員会が止まったり、また逮捕者が出たりと、こういうふうなことをもうこの辺できっぱりと断ち切らない限りは国民から国会は見捨てられる、こういうやっぱり危機感、みんな持つべきなんではないでしょうか。

　そういう観点で考えてみますと、私はこの日本において権力犯罪を防止する全体的なシステムが極めて不備であると、こういうことを言わざるを得ないわけであります。今、皆さんのお手元に図表を、この「権力犯罪についての刑罰体系」と、（資料を示す）これを名付けたのは私が初めてかもしれませんけれども、やっぱりこういうふうなシステム的にきっちりと権力にある者の犯罪を防圧をするシステムを我が国が持っていると、これを全体的に構築をするということを考えていく必要があるんではないのかなと。そこで、この刑罰体系というようなことをちょっとピラミッド型で出させていただきました。

　刑法二十五章の汚職の罪、昔はこれ涜職と言われました、職を汚すと。そういう罪が特に公職にある議員の関係で該当されるような条文をずっと下にまとめてみますと、単純収賄罪からあっせん収賄罪まで七つございます。しかし、現在の日本の法体系における公職にある者の議員についての犯罪、それについての刑罰というのはこれしかないんですよ、実質犯としては。あとあるのは、そのピラミッド型の下にある公職選挙法とか政治資金規正法とかと、この形式犯になってしまう。その間にあるものを埋めるのがこのあっせん利得処罰法なのかなと。

　でありますから、このあっせん利得処罰法の今度の改正論議で、我々野党は抜本的な改正を求める。しかも、このあっせん利得処罰法の保護法益が、公職にある者の廉潔性というふうなことで、どうも収賄罪と違う法益だと、こういうふうに構成をされていますけれども、実際は同じであると。このような権力犯罪についての刑罰体系の刑法のみにこれが集約をされている部分を更に広げて、このことによって全体的な議員の犯罪といいますか、権力犯罪を防止する、そういう刑罰体系を作ろうという、この第一歩なんではないのかなと。

　私ども野党の、今回例えば、財産上の利益じゃなくて、これを賄賂と構成すべきだと、というのは、正にそういうことなんですよ。頂点に刑法がある。しかし、そのすそ野にあって、今までお目こぼしになっていた部分についてもきちんとチェックできる、それがあっせん利得処罰法、実質犯として。これ、土本参考人は形式犯と言っていますけれども、私どもはこれ実質犯としてとらえて、言うならば刑法規定の不十分性をあっせん利得処罰法がしっかりとうずめて、ここに言う実質犯から形式犯に至るきちんとしたピラミッドをもって日本の権力犯罪について今国会で全部これをストップ化する、それが今回の法改正の意味なんではないのかなと、私どもはこのように考えておるんですけれども。

　この権力犯罪を防止する全体的なシステム構築の必要性について、与党担当者のお考えを聞かせていただきたい。

○衆議院議員（町村信孝君）　大変難しいお尋ねでありまして、にわかにきちんとしたお答えができるかどうか自信はありませんけれども、前提として、とにかく刑罰体系を整えればこうした問題が起きなくなるだろうと、一つのそれは、先生、弁護士御出身のそういうアプローチというのも否定はいたしません。

　しかし、その前提として、権力といいましょうか、政官あるいは業、そうした関係の中で、特に政とか官という立場にある者のやはり意識の問題といいましょうか、私ども国会議員であれば政治倫理綱領というもので、まず意識の面から自分たちの行動をきっちり律していこうというものもあるし、それをまた裏付ける行為規範というものを持っております。

　そういうこともやっぱり非常に重要であって、そうでないと、いかなる法律があったとしても、必ずそれをかいくぐろうというのは世の中で見ればしばしばあることであります。したがって、まず我々国会議員の立場からすれば、一人一人がそうした意識をしっかり持つことという前提の上に立ってこうした刑罰というものを考えていく必要があるんだろうと、こう思っております。

　そして、この先生のおまとめになる実質犯、形式犯というとらえ方、別にこれを私は否定するものじゃございませんが、しかし、それぞれについて、これだけではなくてほかに既にいろいろな法律もございます。例えば、公共工事入札契約適正化法というのが昨年、官の入札のより良い改善といいましょうか、透明性、公正競争という立場のものもできておりますし、官から業への談合関与を防止するという意味での官製談合防止法案というのもこの国会で今議論をされているということでございましょう。そのようなことで、いろいろな法律が相まってこうした官あるいは政の犯罪というものを防止していくというアプローチが必要なんだろうと思います。

　したがって、このあっせん利得処罰法をある部分改正したから、これでもうすべて一切のことが片付くかといえばやっぱりそうではなくて、私としては、そうした総合的なアプローチによって、議員言われるところの権力者の犯罪というものに対して法律的にも適切に対応していくということが求められているのではないだろうか、このように考えております。

○簗瀬進君　今日質問をするということで、昨日も早く寝た方が頭もすっきりとしていい質問ができるのかななんて思っていたんです。夜寝ました。しかし、なかなか、いろんなことが頭の中によみがえってきて簡単に寝られません。いや、なぜこんなに日本の政治と金の問題といいますか、こういうスキャンダルというようなものが日常茶飯事的に起きるのかなと。

　私にとっては、例えば、保利議員もそれから町村議員も、かつての自民党時代の政治改革本部で薫陶を受けた先輩でもございます。そのときも、やっぱりあのリクルートの問題で悩んでおりました。何でこうなのかな、構造的な原因が私はあるのではないのかなと、日本にもまた特有な部分があるのではないのかなと。

　私は、それがどうも議院内閣制度における、今、与党の方でも政と官の在り方について御検討をなさっておりますけれども、正にその議院内閣制度、立法府と行政府が、例えば刑法の規定の適用では立法と行政府、分かれるんですよ。

　というのは、刑法は涜職罪ですから、職務ですから、これは公務員にある者、大臣にある者に対する規制なんです。ところが、日本は議院内閣制でありますから、大臣が行政の最高権力者かなと思いますと、実は議院内閣制の中ではそうなっていないという実態があるわけですよ。

　例えば、これは質問、お答えを求めるつもりはありませんけれども、鈴木宗男さんの問題が正にそうじゃありませんか。彼は外務省に籍を置いていない方でありました。しかし、外務大臣よりも外務省の皆さんに対しては強い権限を発揮できるポジションに置かれていた。しかし彼は、職務権限はそういう意味ではありません。

　また、この前の防衛庁のあのリストの問題、中谷防衛庁長官は三十八ページの報告書で結構だということで、総理官邸にもそれを報告をしてこれでよしと言っていながら、その後、与党の防衛族の大ボスと言われている幹事長の一言によって、もう防衛庁の幹部職員が三十八ページを簡単に四ページにダウンサイズする。これは現職の防衛庁長官よりも強い権限を発揮する、元防衛庁長官で今は職務にない人が発揮をしている。

　正に、議院内閣制というのはそういうことになるわけですよ。ところが、刑法の規定は職務を前提にしているという形になると、刑法はむしろ行政と国会を画然と分けているところの中で処罰を絞っているんです。しかし私は、そういう意味では、この職務云々で犯罪の成否を分けるというのはむしろ議院内閣制にはふさわしくないような権力者の犯罪抑圧システムなのではないのかなと、こういうふうに思わざるを得ないんですね。

　正に、議院内閣制で立法府と行政府が共同である場合には、権限のあるなし、表の権限よりも裏の権限によって行政が動かされているということがむしろ実態的になっている。その中で犯罪が起こったときには、そのときに限っては職務にある者しか問われないという形になると、永遠にこれは逃げちゃうじゃないですか、実際の権限を持つ人は。正に、議院内閣制の中における権力犯罪のシステムはその点が非常に不備であると、こういうふうに私は指摘せざるを得ないんですね。

　正に、だから今回のあっせん利得処罰法案でも、ここでも今度は権限、これは議員の権限ということでありますけれども、やっぱりその権限のあるなしというふうな形で、実態とは別のところでこの犯罪の成否が決まるような具合になっている。これではいつまでたっても本当の意味での権力犯罪に対するチェックというのはできないのではないのかなと。

　だから、そういう意味でも、野党の我々は、まずは請託とかあるいは権限に基づく影響力の行使とか、こういうようなものは削除すべきだと。正に、今の日本の行政実態、政治実態に合った犯罪防止システムはそこにポイントがあると我々は考えている。

　だから、参考人の土本さんのような最高検察庁の検事であった人も、私は本当はあの方は政府寄りの、与党寄りの御発言をなさるのかななんというふうにちょっと想像していたら、全く違いまして、職務権限、権限に基づく影響力の行使、これを残しておくとどんどんどんどん逃げられますよというようなことを、彼はずばりそのことを指摘した。

　言うならば、私は日本の権力犯罪をこれからチェックをするシステムとして一番主眼に置かなければならないのは、表の権限のないところで実際に影響力を行使し得る、そういう人たちの行動をどうチェックするのかと、そういう人たちの倫理をどういうふうに確保するのかと、その部分が一番ポイントではないのかなと思っておるんですが、与党の見解を聞きたいと思います。

○衆議院議員（町村信孝君）　与党の見解と言われても、これは別に自民党の公式見解をここで直ちに述べるわけじゃございませんで、すぐれて提案者としての意見ということでお聞きをいただければと思いますけれども、委員言われたこの議院内閣制における政と官の関係をどう考えたらいいかというのは、大変大きな重要なかつ難しい問題だなと、こう思っております。

　今、政と官の関係で、昨日ですか、内閣の方も申合せをしたと、与党側も与党三党でそうした申合せをしている。そのエッセンスの一つは、ちょっと表現は違いますけれども、要は個別の案件に政が官に対して介入しないと、一言で言えばそういうことだろうと。まして、その裏で何か財産上の利益を得るようなことがあってはもちろんならないのは当然のことでありますが、そういうところなんだろうなと、こう思っております。

　ただ、議院内閣制における政府・与党一体ということ、これはこれでまた大切なポイントなのではないかと私は思うんです。これ、常に政府と与党が一体でないというと、議院内閣制の下で政府が出した法案が、例えば極端な話、与党によって否決をされるという事態が正常な事態だとは思えない。それはやはり、そこに一体感、意見のすり合わせというものがあってもしかるべきです。そうすると、その意見のすり合わせの過程で、今、議員の言葉をおかりをすれば、裏の権限とか裏の影響力という言葉が確かに出てくるかもしれない。

　私はこれ、一つの政策分野あるいは政策全般でもいいのかもしれませんけれども、いかなる国においてもその分野に大変熟達した、専門家とでも言いましょうか、それがおりますですね。議院内閣制でないアメリカの大統領制の下でも、よく言われているように、アメリカの外交委員長というのはそれこそ国務長官以上に影響力を持っているとか、そういう実態もあるわけでありまして、常にその分野の、名実ともに本当に見識のある方の意見が政策に反映されること自体を否定してしまうと、議員そのものが一体何をもって政治家として活動しているかと。たまたま閣内にいればそれは権限を行使できるが、閣外にあると一切のそういうことについて識見を発揮する場がないというのも、またおかしなことなんだろうと私は思います。

　そして、イギリス型のように大量に閣内に入ると、大臣に、正式な名称は分かりませんが、副大臣とか政務官と言うのか分かりませんが、今のイギリスでは百名を超える人たちが閣内に入る。これも一つの政と官の在り方を、どういうんでしょうか、形付ける一つの方法なんだろうけれども、果たしてそれが今の日本でいいことかどうか、これももう少し子細な吟味が要るんだろうと思います。

　したがいまして、まとまったお答えになっていなくて恐縮でありますけれども、やはり日本型の政と官の在り方というのをこれから我々はともに模索をしていくということが必要なんだろうと思いますし、その中で、そういう日本型の政と官の在り方の中で想定される犯罪というものに対してどう対応していくのかということを今後とも検討していかなければならないんだろうと、こう思っております。

○簗瀬進君　前回の私どもの千葉さんの質問に町村さんがお答えになっている部分がございます。

　「政党における地位、役職等に基づく権限は、公職にある者が法令に基づいて有する職務権限に直接該当いたしません」と言いつつも、「国会議員である政党の役員が影響力を行使して公務員に対してあっせんをする場合を考えてみたときに、政党の役員としての影響力の行使だけではなくて、国会議員としての権限に基づく影響力の行使を含むのが通常であろうということになるわけでありまして、」と、ちょっと若干回りくどい言い方ではあるんですけれども、場合によっては、具体的な権限、影響力の行使というようなものがかなり広範に認定をされない限り、この法律の意味がなくなるということを町村さん御自身も御認識なさっているのかなと、こういうふうに思うんですが、いかがですか。端的に。

○衆議院議員（町村信孝君）　幾たびかお答えを申し上げておりますが、国会議員としての権限は、議案を発議したり、修正動議を出したり、表決したり、委員会における質疑等というのがあると。それに加えて、党の役員、例えば党の幹事長ということになりますと、他の国会議員への影響力も持つと。そういう意味での政党役員としての権限がある。しかし、ここで言う権限というのは、あくまでも国会議員としての権限ということが中心であろうかなと、こう思って、回りくどいような答弁をしたところでございます。

○簗瀬進君　時間も限られてまいりましたので、お手元にもう一枚図表を配らせていただいております。

　刑法百九十七条の四のあっせん収賄罪と公職者あっせん利得罪、今回のもの、いわゆる議員関係ということで秘書は除いてありますが、この二つの比較を表として出させていただきました。

　先ほど申し上げたように、土本参考人は、これは形式犯的にとらえるべきだと思いますけれども、むしろ私どもの考え方としては、公職者あっせん利得罪というのは収賄罪につながる、そういう意味では罪質的に極めて近接をしているものであると、こういうふうに認識をいたしておりまして、こう図表的に示してみますと極めてその関係がよく分かると。状況が悪くなっていきますと、公職になった場合はこれはあっせん収賄罪になるけれども、公職に就く前のものというのはあっせん利得罪だと、こういうふうな見方も可能だと思います。

　そういう意味では、今後の立法というようなことで、参考人も指摘をしておったのは何点かあるんですけれども、要求、収受、約束で、あっせん収賄罪は全部これを態様に入れているんだけれども、収受だけ取って要求、約束を除いていると。これは余り意味がないんじゃないのかなと、犯罪として制定する意味がないんじゃないのかなというのが一点。それから、報酬のところで、財産上の利益というようなことで縛りを掛けているというようなものも問題だと思うし、それから契約、行政処分という、そのあっせん内容についてもかなり明瞭な縛りを設けておるという点も問題だろうと思うんです。

　やっぱり私は、憲法四十九条で国会議員には歳費を認められているんですよ。歳費とはどういう意味かと、もう一回国会議員として真摯に考えるべきなんです。与党の皆さんはよく答弁の中で、政治活動の自由だと、だから物によっては報酬をもらってもいい、こういうふうな聞き方もできるわけですよ。しかし、憲法四十九条は、国会議員の活動でいろいろと費用も掛かるだろうと、そういうものに対しては歳費で報いている。これが憲法の考え方でありまして、政治向きの活動について、その余の報酬を取るということは憲法自体はこれは予定していないんですよ。

　だから、私は、そういう意味では、正に野党のように、あっせん行為の対価として報酬をもらったら、もうそれ自体で問題だというふうな、そういう考え方が必要なのかなとも考えておるところでございまして、是非ともそういう意味では、先ほどしつこく、今回の見直しまでしないというふうなことになっちゃったわけですから、だからそうは言いつつも、先ほど保利さんは舌を出していらっしゃったんで、これはそうは簡単にいかないぞとお思いになっているのかなと思うんですけれども、今指摘をしたような点を是非とも今後の立法の際の考え方としてベースに置いていただければ大変有り難いなと思っております。

　一点だけ質問させていただきたいんですけれども、いわゆる政党支部の関係でございます。

　第三者に対する利益の供与ということについては今回の法律には入っていないわけでありますけれども、実際、政党支部というようなことで、新しく選挙制度が変わりまして、例えば小選挙区の政党支部は、事実上はその小選挙区候補者の後援会事務所としての機能を持っているという実態があるんじゃないのか。そういうところにやっぱり政治資金として財産上の利益を供与した場合には正にこれに当たるんじゃないのかなと、こういうふうに考えるわけでありますけれども、その実態、あるいはそれに対する供与と、これについての御見解を聞かせていただきたいと思います。

○衆議院議員（町村信孝君）　政党支部の実態は、委員御指摘のように、かなりそれぞれによって違いがあるということだと思います。

　これは政党によってもまた、自由民主党の政党支部、多分、民主党の政党支部あるいは共産党の支部、それぞれまた党によっても中身が相当違うんだろうと思いますので、一概に政党支部がどうかと、それは本人のダミーではないかとか、後援会のダミーではないかということはなかなか言えないんだろうと思いますが、基本的には政党支部にせよ、あるいは個人後援会にしても、本人とは別個のものというか、別個の人格を有する第三者であるというのが原則論だろうと私は思っております。したがって、政党支部への利益供与は本人への供与とは認められないというのが原則論だろうと思います。

　ただ、そこは事実認定の問題でありまして、公職にある者、本人との結び付きが大変強い政党支部、そして実質的な処分権を本人が持っていると、こう認められる場合には、政党支部に対する資金供与であっても、これは本人が収受したものとみなして本人に本法の罪が適用されるというケースもあるんだろうと、このように私どもは考えております。

○簗瀬進君　最後に、もう時間も限られておりますので、若干細かな解釈論でございますけれども、今回、私設秘書も今度の改正によりまして犯罪の主体になってくるということになりました。ということになりますと、若干分かりづらくなるのは、いわゆる先ほど来議論をいたしております「権限に基づく影響力を行使して」ということのその権限というようなものは、議員として権限、例えば発議権とか質問権とか国政調査権とかというようなことで、これは従来から議論があるわけでありますけれども、それを私設秘書がやるというのは具体的にどういうケースを想定なさるのかなということなんですよ。

　私設秘書でありますから、御自身がやっぱり権限云々の話ということには直接なかなか遠いところにあると思いますので、そんなことをやるんだったら、一切やっぱり権限の部分、取っちゃった方がすっきりとしていいんじゃないのかなという感じを持つんですけれども、いかがでございましょうか、これで質問を終わりにいたしますけれども。

○衆議院議員（保利耕輔君）　ここに申します権限というのはあくまでも国会議員の権限でありまして、その国会議員の権限を言ってみればトラの威をかりて仕事をするというというふうに御解釈をいただきたいと思うのであります。

○簗瀬進君　じゃ、終わります。

○委員長（沓掛哲男君）　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

○池口修次君　私は、民主党・新緑風会を代表し、野党四会派共同提案の公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案に対し賛成し、与党共同提案の同改正案は、その余りにも不十分な内容から反対する討論を行います。
　そもそも現行法が審議された一昨年の第百五十回国会において、我々は、与党案は抜け道が多く、法の実効が期し難いことを厳しく指摘しました。しかし、与党はあえて世論からも抜け道だらけのざる法と厳しく批判される法制定を行いました。
　しかし、その後も政治と金をめぐる事件、疑惑が後を絶たず、公設、私設を問わず、秘書による公共事業等への口利きの不祥事が相次いで発覚し、我々参議院の長までが議員辞職する事態となりました。図らずも我々の主張の正しさが証明されたわけで、与党各党は猛省と国民への謝罪を行うべきであります。
　にもかかわらず、委員会質疑においても与党は、第百五十回国会で繰り返していた、罪刑法定主義に反するので私設秘書は対象にできないとの詭弁を撤回することもなく、今回、自らの改正案に私設秘書を加えることの自己矛盾、それも国会議員の私設秘書に限定するという不合理、いずれも論理的な説明がなし得ておらず、到底国民の理解を得られるものではありません。
　また、与党の改正案は、我々野党が改正案で示しているその他の様々な抜け道をふさぐ手だてには一切手を付けておりません。
　我々が野党案をもって強く主張していることは、一つに、処罰の対象に政治家全般の私設秘書を含めること、二つに、処罰の対象に政治家の親族を加えること、三つに、請託を要件から削除すること、四つに、「権限に基づく影響力を行使して」という構成要件を削除すること、五つに、公務員の職務全般を対象とすること、六つに、第三者に供与させる場合も処罰すること、七つに、要求、約束も処罰の対象とすること、八つに、報酬の範囲を拡大すること、九つに、第六条「適用上の注意」を削除することであります。
　この中でも、参考人質疑においてすべての参考人が、一つ、国会議員に限らず政治家全般の私設秘書も対象に加えること、二点目に、「権限に基づく影響力を行使して」という構成要件は削除すること、三つに、第三者に供与させる場合も処罰することで完全に一致をしました。
　我々は、委員会がお呼びした参考人各位の一致した御意見を重く受け止め、この三点に絞った修正を与党に呼び掛けてまいりました。にもかかわらず、与党はこれらの一切を拒否しました。これは、参考人各位を全くないがしろにする行為であり、参考人をお呼びした当委員会、そして国会の議論の在り方を愚弄する暴挙にほかなりません。できるだけ抜け道を残しておきたいという与党の相も変わらぬ、そしてなりふり構わぬ醜悪な姿を国民は決して見逃すことはありません。
　国民の政治不信は今や極限に達しております。正に口利き政治との決別こそ強く求められているのであります。国民の信は我が野党案にあることは自明の理であります。
　このことを最後に申し上げ、野党案に賛成し、余りに不十分な与党案には反対する討論を終わります。

○木村仁君　私は、自由民主党・保守党及び公明党を代表いたしまして、ただいま議題となりました自由民主党、公明党及び保守党三党共同提案の公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（衆議院送付）に賛成の立場から討論を行います。
　申し上げるまでもなく、政治は国民の信頼を得なければ成り立ちません。ところが、最近、政治に対する国民の信頼を裏切る行為が相次ぎ、国民の間に重大な政治不信を招いていることは極めて残念なことであります。国民の政治に対する信頼を取り戻すことこそ、私どもが今、真っ先になさなければならないことであります。
　このような中で、国民の不信に対する信頼回復の第一歩として、与野党がともにいわゆるあっせん利得処罰法の改正法案を提出し、良識の府と言われる参議院において精力的な審議を行ったことは極めて有意義なことと考えられます。
　今回の、与党三党提案に係る本法律案は、議員秘書あっせん利得罪の犯罪主体に、その実態に着目して、公設秘書のほか、衆議院又は参議院議員に使用されている者で政治活動を補佐する者、すなわちいわゆる国会議員の私設秘書を追加することとしておりますが、これは、最近の政治的不祥事事件において、いわゆる私設秘書が大きな役割を果たしてきたことにかんがみ適切な措置であるとともに、構成要件の明確性の観点からも十分な検討を経たものであり、その他、国外犯の規定の整備、施行期日等についても妥当なものであります。
　これに対し、この際、あっせん利得罪の犯罪主体を大幅に拡大し、構成要件をほぼ全面的に緩和することによって処罰の可能性を高めようとするいわゆる野党案が提出されたところでありますが、この野党案には、法案の基本的な理念及び政治活動の自由に対する配慮の点で問題があることを指摘しなければなりません。
　そもそもあっせん利得処罰法は、主権者たる国民から国政等に関する権能を信託された代表である公職にある者は、自らの良心と責任感とを持って政治活動を行わなければならないという観点から、公職にある者の政治活動の性質に着目して構成されており、その保護法益を公職にある者の政治活動の廉潔性、清廉潔白性及びこれに対する国民の信頼といたしております。この罪は、公務員の職務自体の性質に着目し構成されている刑法の賄賂罪とはその趣旨を根本的に異にしているのであります。
　これに対し、いわゆる野党案は、財産上の利益という文言を賄賂と改めるなど、刑法の保護法益との関係があいまいになるおそれもあり、本罪の法的性格、位置付けの点において疑問を抱かざるを得ません。
　また、そもそも、私ども政治家は、国民や住民の声を政治に反映させることこそが通常の政治活動として何よりも基本的な職務であります。そのためには、国政、地方議会を問わず、一切のものに束縛されない自由な政治活動が十分に保障されていなければなりません。この点、野党案のように構成要件を過度に緩めることは、自由な政治活動の保障という憲法上の要請との関係で調和の取れたものと言えるかどうか、非常に疑わしいものであります。
　このことは、本委員会の審議における三人の参考人の方々の意見陳述においても、野党の要求された九項目の検討項目のうち、参考人全員が明確に賛意を表したものが少なかったことからもうかがわれるところであります。
　以上、本法律案に対する賛意を表明し、本法律案の成立こそが国民の政治に対する信頼回復の第一歩であることを申し上げまして、私の討論を終わります。

○八田ひろ子君　私は、日本共産党を代表して、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案、野党四党案に賛成の立場から与党案に反対の討論を行います。
　本来、本法律の目的は、政治公務員が特定の利益を得させる目的を持ってあっせん行為をする、その対価として利益を得ることを処罰し、政治に対する国民の信頼の回復を図るものです。それゆえに、目的を達成できるような形で構成要件を少なくして実効性を高めることが求められています。
　本改正案に反対する理由は、与党案が処罰の対象に国会議員の私設秘書を加えたのみで、請託など様々な障害を設けて実効性のないものになっている現行法の欠陥をほぼ全面的に残すものとなっているからであります。
　とりわけ以下の三点は、参考人がそろって指摘した点でもあり、本委員会の質疑でも明らかになりました。
　第一は、第三者供与の問題です。現行法では政党支部など第三者が見返りを得る第三者供与の処罰規定がないため、口利きによる対価を政党支部が献金として受け取った場合、口利きをした政治家や秘書は処罰されません。政党支部が口利きの対価としての利益の受皿になることは明々白々です。
　第二は、権限に基づく影響力の行使の問題です。地方自治体等の公共事業に対する国会議員の秘書の口利き事件が発覚し、参議院議長が辞任をしましたが、本法を適用するには、自治体の補助金を削る、関連法案に反対するなどの圧力が立証されなければならないという重大な障害を持っています。
　第三は、地方議員など政治的公務員の私設秘書に処罰の対象を拡大することです。公設秘書と私設秘書とでは実態的に区別が付かないことを理由に私設秘書を処罰の対象に取り込んだ以上、地方の私設秘書を除外する理由は全くありません。実態としても、地方政治では公設秘書がいない分、私設秘書の役割が重大となっています。
　以上で反対討論を終わります。

○広野ただし君　私は、自由党・無所属の会、国会改革連絡会を代表して、ただいま議題となっております自民、公明、保守党三党共同提案の公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案に対して、反対の立場から討論を行います。
　今日ほど政治と金、政治家と金の問題が国民の政治不信を増大させているときはありません。元自民党の鈴木宗男衆議院議員、加藤紘一元自民党幹事長、井上裕元参議院議長等、本人又は秘書の口利き、あっせん行為の疑惑や逮捕が相次いでいます。口利きビジネスなどとやゆされる始末です。
　政治家は、高度な倫理観、正義感に基づき、国民全体の立場に立って職務を遂行すべきであります。
　そもそも、現行法が審議された一昨年の百五十回国会で、我々野党は抜け道だらけの欠陥法だと厳しく指摘しました。我々が強く主張した私設秘書も対象に含める案も拒否された経緯があります。
　その後、公設、私設を問わず口利きの不祥事が相次ぎ、マスコミが騒ぎ立てると、今回のように国会議員の私設秘書に限って対象に追加するという、与党は誠に場当たり的、無原則、無責任な対応を取っています。朝令暮改的な法律の制定では、国民の政治不信は解消しません。
　また、これまでの審議で明らかになったように、与党案では、首長、地方議員の私設秘書は対象外になっている。さらに、犯罪の構成要件に「その権限に基づく影響力を行使して」という文言があるため、抜け道が多くなる。また、第三者供与の処罰規定が明記されていないため、脱法行為がしやすいなど、多くの問題点があります。
　このことは、最高検元検事や法律学者などの参考人がひとしく指摘したところであり、野党案に比べ与党案は実効性の乏しい、ざる法とも言うべき法案であります。我々野党は、この法律の実効性を高めるため、与党と修正協議を行いましたが、結局、与党は大事な修正に応じませんでした。
　このことは、自民、公明、保守の与党、そして政府は、口では政治腐敗の防止を格好よく言うものの、根本では、政治と金の問題について真っ正面から厳しく断固たる決意で取り組むのではなく、国民の批判が強いので適当にお茶を濁しておこう、甘いがまあまあで抜け道を残しておくという態度だと言わざるを得ません。
　こういう行為は、国民の信頼を裏切り、結局、国民の政治不信をますます増大させることになる。そして、その責任は重大だと強調して、私、広野ただしの討論を終わります。
　ありがとうございました。

○又市征治君　私は、社会民主党・護憲連合を代表して、ただいま議題となりましたあっせん利得処罰法改正案につきまして、与党案に反対の立場で討論を行います。
　鈴木宗男議員、加藤紘一前議員を始めとする政治と金の問題に象徴されるように、今国会ほど不祥事や疑惑、失政が噴出したことはかつてなかったのではないでしょうか。
　にもかかわらず、小泉内閣と与党三党は、自らの保身にきゅうきゅうとするばかりで、責任の所在を明らかにしないばかりか、ことごとくふたをし、国民の政治不信を増幅させた、その責任は極めて重いと言わざるを得ません。
　一昨年秋の中尾元建設大臣の逮捕を受けてようやく法制化に乗り出した際、野党側は、大物政治家の金庫番に私設秘書が多く、ダーティーな裏の仕事はむしろ私設にやらせている事例が多いことから、私設秘書を対象に加えることを強く求めてきました。しかし、与党は、審議の最中に私設秘書が融資に関する口利き事件で逮捕されたにもかかわらず、最後まで私設秘書を対象に加えることを拒否したのでありました。与党の皆さんは、過去の過ちを率直に認めるべきではないでしょうか。
　与党案は、犯罪対象が狭いことに加え、抜け道を許す現行法の問題点を多々残したままであります。法の抜け穴をふさぎ、実効ある手だてを取るべきだという国民の期待を裏切るものと言わざるを得ません。
　衆議院では行われなかった参考人質疑ですが、我が参議院においては、首長、自治体議員の秘書への拡大、「権限に基づく影響力」の削除、第三者供賄の追加の三点については、どの参考人からも賛意が示されました。
　現職議長の引責にまで発展をした参議院としては、与野党の別なく、政治倫理を自ら確立をし、国民の政治に対する信頼を回復するよう、正に自浄能力の発揮が求められておりました。にもかかわらず、国会議員の私設秘書だけという小手先の改正にとどめようとの与党の姿勢は極めて残念でなりません。
　小泉総理は、自民党をぶっ壊すどころか、政官業の癒着構造、利益誘導と金権腐敗体質にメスを入れる姿勢も覚悟もないということが国民の共通の認識になってきたのではありませんか。
　最後に、事件が起こるたびに罰則が強化されたり新法が制定されたりするのですが、それを乗り越えてまた腐敗が生じるイタチごっこに国民はもうあきれ返っています。
　近い将来、再びあっせん利得処罰法の改正問題が論議されるようなことにならないことが大事であり、その意味では野党の案がこの国民の期待にこたえる道だろうと思います。抜け道だらけの与党案には反対をして、私の討論を終わります。

○委員長（沓掛哲男君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（衆第一六号）に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（沓掛哲男君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。（拍手）
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（沓掛哲男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十五分散会