参院・総務委員会  

○委員長（竹村泰子君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、男女共同参画社会基本法案及び男女共同参画基本法案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○江田五月君　私は、主として民主党・新緑風会提出の男女共同参画基本法案について質問いたしますが、折に触れ内閣提出の法案についても質問したいと思います。

　官房長官が先ほどからのお答えの中で、男女共同参画に関するこの基本法案というのは、二十一世紀の我が国のあり方を決めていく重要な法案だということをおっしゃいました。私もそう思います。もっと正確に言えば、そうなるような法律をつくらなきゃならぬというふうに思っております。

　我が国のあり方、形を決めていく、この一番の基本は憲法でございますが、第二次世界大戦直後に制定されました我が日本国憲法は、これはよく知られているように、国連憲章と理念をともにする、いわば二十一世紀の地球憲法にも通じる本質を持ったすばらしい憲法だと思っております。しかし、やはり五十年以上前の制定ですので、現在の社会環境とか二十一世紀の日本と世界のあり方を考えれば、それは不十分なところもあると言わざるを得ない。

　そこで、私は、準憲法規範と言うべき幾つかの基本法というものをつくって、そして今の日本国憲法の中身をそうしたことで豊富なものにして、そしてこれから十年ぐらい先、二〇一〇年ごろを目標にこれらの基本法体系を取り込んで新しい憲法典にしたらいいのではないかと考えたりするわけですが、そういう基本法体系の中には既に制定された環境基本法もある、あるいは先日衆参両院の大変な努力で可決いたしました情報公開法も、今後知る権利が明記されるなどすれば立派な準憲法規範になると思います。

　今、この委員会で審議されておる男女共同参画に関する基本法、どういうものを仕上げるかということですが、これも二十一世紀の日本と世界を展望した準憲法規範として極めて重要な法案だと、この国の形を決めていく法案だと思っております。政府提出の男女共同参画社会基本法案に対してもそれなりに一定の評価を惜しみませんが、しかしやはり準憲法規範という点から見ると不十分なところがあるのではないか。それは、これからの審議の過程で見ていきたいと思います。

　そこで最初の質問ですが、男女共同参画基本法、つまり参議院提出の方の発議者である小宮山議員にお尋ねをいたします。

　今回、民主党・新緑風会はなぜ政府案に対して対案というものを出したのか、民主党案と政府案との違いはどこにあるのか、簡潔に御説明いただきたいと思います。

○小宮山洋子君　今、江田議員からお話がありましたように、もちろん両性、男女の平等というのは憲法のもとに保障されていますし、午前中にも石井委員を初めいろいろな方からのお話にありましたように、一九七五年の国際女性年以来、四回の世界女性会議が行われた国際的な流れがあります。その中で、日本ではまだまだ男女の格差がいろいろな面に残っている、そうしたことの中から政府が政府案として今回男女共同参画に関する基本法について法案を出された、そのことについては私も一定の評価をいたします。

　ただ、今準憲法という言い方を江田議員はなさいましたけれども、憲法だけでは足りないもの、それを補って、すべて今ある個別法にも行き渡り、これからつくられる個別法にもしっかりと力を発揮する、そういう実効性のあるものにするためには政府案ではまだ足りないのではないか。

　それで、必要な点として、例えば苦情処理の法制化の問題ですとか地方での条例制定にいろんな格差がある中で結びつくようなこととか、何点か私たちはもっとそこをしっかり働けるものにする、よりよいものにするためのことを明記した法案を提出いたしました。

　これまで、ともしますと対案を出すというと政府案に反対だから対案を出すというそういう見方をされてきましたけれども、やはり私たちは立法府にいてよりよいものをつくっていくために議論をもっと深め、合意を形成していくために政党として私たちの案を持って臨むというのは当然のことではないか。そういうことから、よりよいものを皆様で議論を深めていただき、合意ができればその中から形成をしたい。そういう本意から提出をいたしました。

　もう一つ、国会の中だけではなくて、これまである基本法のうちしっかり働いているものは数少ないと思うんですが、それは法案の中に働けるような仕組みが盛り込まれたということに加えて、やはり国民全体の中にその法律をしっかり使おうという機運が盛り上がっていた、例えば環境基本法などですね。そういう意味からしても、私たちも、出しました法案を一緒によりよいものへ議論を深める中で国会の外でもこの法案についての認識が深まり、うまく使えるような機運が高まることも希望いたしまして私たちは法案を提出いたしました。

○江田五月君　男女の平等であるとか女性の地位の向上であるとか、あるいは社会的、文化的に形成された性差にとらわれない、それぞれが個人として自発的な意思でその能力や個性に応じて社会に参画をしていくとか、そういうものを求めて、この何十年というとちょっと長過ぎるかもしれませんが、少なくとも十数年、いろんな動きが起きてきた。そして、そういう動きの中で我が国でも、一九九六年の男女共同参画ビジョンや、あるいは男女共同参画二〇〇〇年プランや、そういうものもあり、男女共同参画審議会でいろんな議論がされて、そして政府が一つの合意を取りつけて今回の法案を提出された。そういう御努力はそれはもうまさに多とするし、そうして出てきた案についての一定の評価というものもそれはするんだと。

　しかし、そうしたいろんな議論の中で、例えば女性に対する暴力のことであるとか間接差別であるとか、あるいはリプロダクティブヘルス・ライツであるとか、あるいは地方自治体に対するいろんな施策であるとか救済措置であるとか、いっぱいいろんな論点があって、そうしたものは必ずしも政府が取りつけた合意の中にすべて包含し尽くされていない。しかし、これは重要な論点だからこうしたものも議論のテーブルにのせて、そしていいものをつくる努力をしようということだと思います。

　官房長官に伺いたいんですが、議会というのはどうもこれまでは、政府がある提案をする、野党はそれをいかにつぶすか、すべてをつぶすわけじゃもちろんありませんけれども、ともすればそういう対立の場のように見られてきましたが、どうもこの数年、もうそういう時代は終わったんじゃないか。そうでなくて、議会というのはやっぱり本質は議論と合意の形成だと。そういう議論、合意の形成、それに資するものとして、これまでの長い男女共同参画の議論の歴史の中で、政府案に包含されていないテーマについてテーブルにのせようという努力で民主党・新緑風会案が出されている。

　この皆さんの努力について、私もその努力をしている一人ですので余り質問するというのもおかしいんですが、ひとつ官房長官の見識を伺っておきたいと思います。

○国務大臣（野中広務君）　政府といたしましては、男女共同参画審議会の御答申をいただきまして、この答申に基づきまして今御審議を賜っております法案を提案させていただいた次第でございますので、何とぞ委員各位の慎重な御審議を賜って、それぞれ男女共同参画社会として二十一世紀にいい時代を築き上げる基礎をこの法律でお決めいただきますよう期待をしておるところでございます。

○江田五月君　政府がおまとめになって合意形成をなさったものについては今のお答えですが、それだけでなくて、もっとそうした流れの中でそこに必ずしも包含されないものがいろいろ論点としてあって、それを議論の場に出そうということで民主党・新緑風会が会派として法案をまとめて出したことに対する努力についてどうお考えになるかということです。

○国務大臣（野中広務君）　提案しております政府側として非常に申しにくい見解を求められておるわけでございますけれども、一人の立法府にある者といたしまして、従来の議会、政府案とのあり方と変わりまして、先般の情報公開法に見られますように、それぞれ各党が議論をされ集約をされ、そしてよりよいものを結論として導かれ、さらにそれが衆議院の満場一致の議決となり、なお参議院においてこれを補足して衆議院に回付され、衆議院もまた参議院の決定を認めていくというこういう院のあり方としては、新しい合意形成を求める議会制度のあり方として私どもは高く評価をしておる次第であります。

○江田五月君　そういう御理解でぜひともいい男女共同参画システムをつくるためにみんなで合意形成に力を尽くしていきたいと、官房長官もそのことをお認めいただいたと理解をしたいと思います。

　昨年の金融国会の場合でも、内閣がお出しになった法案に対してでさえ、大蔵大臣がそれを出したからそれと別の合意をすると恥になるんだとかなんだとかそんなことは言う必要はないんだ、議論の素材なんだということを言われていたわけで、ぜひとも実りある合意に向けて努力することを官房長官もお認めいただきたいと思っております。

　準憲法規範としての男女共同参画基本法というものの意義について触れましたが、もう一つ民主党・新緑風会案について述べてみたいと思うのは、今回の統一地方選挙の大きな特徴です。都道府県議選でも市町村議選でも女性議員が大躍進をした、これは私は今回やっぱり非常に大きな特徴だと思っております。

　全国いろんな例がこれからだんだん紹介されてくると思いますが、例えば、自分のことを申して恐縮ですが、私の住んでおります岡山市ですと、これまで五十四人の市会議員中五名女性の市議がいました。二人が引退されました。現職三になるわけですが、その現職三が全部当選して、さらに四名新人が当選して、定数が五十二に減る中で女性議員が七名登場してきた。立候補自体は十人。あるいはまた、投票率を見ますとこれがすごいんですね。市議選の投票率、男は四九・八四％、女性の投票率は五四・五九％、ざっと四・七五％からの差がある。女性の方が有権者の人口が多いのに率も高いというのは、やはり女性が今行動し出しているというときだと思うんですね。政治の分野に限らず、経済の分野でもあるいは国際社会でも地域社会でも元気印の女性たちが大活躍をしている。

　私は今回の法案を見るときに、今の日本社会を一定の満足すべき社会だと見て、そしてその社会が到達した利益を男性だけじゃなく女性も享受できるようにしよう、こういういわば現状追認型の法案というのが一つ考えられるだろう。これは女性の問題を解決するという視点の法案と言えますかね。そうじゃなくて、今の日本社会はまだひずみや欠陥が多い社会だ、むしろ元気印の女性の力がますます発揮されて、その女性の力で社会のひずみや欠陥を是正していく、そういう意味で男女共同参画を推進していくことで女性の力と男性の力で社会の構造改革を実現する、いわば推進型の法案、社会のシステムを変えていく法案、こういうものもあるだろう。

　さて、我が国の政治経済、どうも土木、建設偏重の公共事業や重厚長大型の産業構造を改めて、ハードで硬直的な社会から、健康、医療、福祉、環境、教育などを重視するソフトで柔軟性のある社会へと構造改革をしなきゃならない、そういうときに来ているわけですが、これなども男性中心社会から男女共同参画社会への転換ということになるんだと思います。

　どうも私は、政府案は非常に幅の広い意見のばらつきの中で一生懸命合意を探られた、そのことはそれで大切なことですが、その合意の形成に注意を払う余り現状追認型になっているんじゃないか。女性の地位向上ということはあるにしても、もっと何か世の中、構造改革をしようという視点がなければいけないんじゃないか。そういう意味でいえば民主党案は共同参画推進型だと思いますが、小宮山議員、どうお考えになりますか。

○小宮山洋子君　江田議員のおっしゃるとおりだというふうに思います。
　私もやはり、現状追認型と言われましたけれども、女性をある程度のところまで引き上げればそれでよしということではなくて、今この日本の社会のいろいろな状況を見てどなたも思われると思いますが、基本的に構造を変えなければいけない。構造を変える上で、今、江田議員が言われたように女性は元気だ、それも一つありますけれども、もう一つ言わせていただければ、これまでの社会の仕組みは圧倒的多数の男性の皆さんが決めてきた、だから違う価値観を持った女性がもっとそこで自分の能力をいろいろなバイアスのかからない中で発揮することで構造改革がより速くよりよく進められる、そういう意味からしましても私は男女共同参画で社会システムを変えることを推進する形にするべきだというふうに思っております。

　その点からしますと、やはり私どもが法案を出した理由の一つとしては、そういう男女共同参画推進型の社会をつくっていくための基本法としましては、その方向性が一つはもっと明確になる必要があるのではないか。それは、例えばそれに必要な法整備をするとか、法改正をするとか、予算の措置をきちんとつくるとか、個別に行き渡るまできちんとその方向性が示されているかといえば、それがまだ足りないのではないか。

　もう一つ、推進をしていくためにはエンジンが必要なわけですけれども、そのエンジンの大きさを、今、江田議員は現状を余り変えずに追認、追従型というような言い方をされましたけれども、政府案の場合は余り波風を立てずにゆるゆると小さなエンジンで進めていきましょうというふうに私たちには受け取れる。だけれども、今二十一世紀に向かって少子高齢社会、情報化、国際化、いろいろ変わらなければいけない中で、小さなエンジンでゆるゆる進んだのではなかなか変わっていかないのではないか。やっぱり一定の大きさを持ったしっかりしたエンジンをつける必要がある、そういうふうに私は考えております。

○江田五月君　今回の男女共同参画ということについての議論の大きなポイントにジェンダーの視点というのがあると思います。ジェンダーの視点という言葉自体はどれほどなじんでいるのかいないのかちょっとわかりませんが、ちなみに、官房長官、ジェンダーの視点というのはもちろん聞いたことは当然おありだと思いますが、この政府案にはジェンダーの視点というものはあるのかないのか、これはどう御認識になっていますか。

○国務大臣（野中広務君）　御審議をいただきました男女共同参画審議会の答申におきまして、ジェンダーということはすなわち社会的、文化的に形成された性別というように表現をされておると認識しておる次第でございます。

○江田五月君　性別という言葉かもしれませんが、性差という言葉も最近はよく使われているようで、社会的、文化的に形成された性差、あるいは社会的、文化的に形成された男女の役割分担の固定化された意識といったそんなようなものかという気がするんですが、この政府案の方で見ると基本法、第一章、総則、（目的）、第一条、その後にこの法律は男女の人権が尊重されと、ぽんと出てくる。

　さて、男女の人権というのは一体何だろう、非常にわかりにくいんです。女性の人権というと男性と差別されないという、大体そういうことだろうと思いますが、男性の人権で女性と差別されないという、そういう差別されないということが男女の人権という中に入っているのかいないのか、非常にわからない言葉が一番最初に出てきます。

　しかし、この官房長官がお読みになりました提案理由説明で見ますと、ある程度わかってくるんです。個人の尊重、法のもとの平等、男女平等の実現、しかし現実に社会経済情勢の急速な変化に対応していく上でも、女性と男性がその人権を尊重し、喜びも責任も分かち合いつつ、性別にとらわれることなく個性と能力を十分発揮できるようなそういう男女共同参画社会というのはまだできていない、それを目指さなきゃならぬ。そして、その次には今度は、人々の意識の中に形成された性別による固定的役割分担意識、これが男女共同参画を妨げる、そんなことをずっと言われて、その後に男女が性別により差別的取り扱いを受けないこと等の男女の人権、こういうつながりになって男女の人権という言葉が出てくるので、やはりそれだけのいろんな説明がなければ男女の人権というのはわからない。

　その点で言えば、民主党・新緑風会案の方は前文というものをつけて、そこに男女の問題についてきっちりしたことをお書きで、そして今のような憲法の原則、さらにまた、ジェンダーのバイアスのかかった世の中を変えていく、意識の変革も必要、そうした意味で、個人の人権が尊重され、かつ男女が社会的、文化的に形成された性差にとらわれずその個性と能力を発揮する機会が確保されるように行っていかなきゃならぬということがずっとあって男女の人権という言葉が出てきますから、ジェンダーの視点から男女の人権というものをとらえてこれを確立していこうという方向なんだなということがわかるわけです。

　私は、やはり政府案もジェンダーの視点ということを考えるならば、そうした男女の人権とは何かというものがちゃんとわかるような少なくとも前文のようなものが要るんじゃないかと思いますが、まず小宮山議員、そのあたりについてどうお考えになりますか。

○小宮山洋子君　私もそのように思います。
　男女共同参画という言葉自体がなかなか理解されない中で、この法律が先ほどから申し上げているようにきちんと基本法として機能していくためには多くの人が理解をしなければいけない、そのためには今の点も含めて前文をつけてわかりやすくするということが一つ必要な条件ではないかというふうに考えております。

　それからもう一つ、ジェンダーの方のこともお答えしていいでしょうか。
　民主党・新緑風会の案では、男女の人権の尊重、ジェンダーの視点ということにつきまして、前文で、今御説明があったようにわかりやすく前提として、「個人の人権が尊重され、かつ、男女が社会的文化的に形成された性差にとらわれず、その個性と能力を発揮する機会が確保されるよう、社会のあらゆる分野において男女共同参画の促進を図っていく必要がある。」ということで、ジェンダーの視点をしっかりと入れてあります。

　ということは、ジェンダーの視点を入れる必要があるということは、今やはりそれだけのいろいろなジェンダーのバイアスがかかった状態にあるという現状認識をきちんとしておかないと、この基本法をいい形で働かせるわけにはいかないのではないか。そういう考えもございまして、ジェンダーの視点はやはり明確に入れるべきという考えをとっています。

○江田五月君　私の時間はそろそろですが、官房長官に、今のこと、つまり男女の人権と突然唐突に出てきてもなかなかわかりにくい、前文などそういうものをちゃんとつけて、そして男女の人権というものがなるほどこういう文脈で出てきていて、こういうことをやろうとしているのだなというのがもっとわかりやすくなるような工夫が必要ではないかという私の指摘についてどう思われますか。

○国務大臣（野中広務君）　第一条におきまして、男女の人権という表現を使いまして、単に人権という規定にしないで男女の人権と規定をいたしておりますのは、人権につきましては性別に起因する問題という観点を強調したものでありまして、したがって男女の人権の享有主体はすべての人でございまして、外国人の人権や子供の人権のように一部の人を対象とした人権のようにとらえ方がされがちでございますので、ここで男女の人権とした次第であり、また男女の人権は第三条に規定をいたしておりますように、必ずしも性別による差別的取り扱いを受けないことのみを指すものでもございませんし、例えば女性に対する暴力のような男女の個人としての尊厳にかかわる問題も、性差に起因する問題として、ここに言う男女の人権の問題に含まれるものと考えるわけでございます。

　また、性差にとらわれず男女が個人としての能力を発揮する機会が確保されることも同様に含まれると考えて、ここに男女の人権という規定をしたわけでございまして、前文につきましての御見解は委員会で御審議を賜りたいと存じますし、私がお答えをすべき立場にないと思うわけでございますが、第一条で男女の人権という規定をいたしました理由を申し述べた次第でございます。

○江田五月君　今の官房長官のお答えの中にある女性に対する暴力をなくそうと、これなども非常に重要なテーマの一つなんですが、残念ながら政府案にはそのこと自体というのがしっかりと入っていないんです。私どもの方には、「人権の確立」の中に、女性に対する暴力の根絶ということをしっかりと一項目立てて書いてあるとか、そういうような違いがあるわけです。そのほかにも間接差別のこと、あるいは積極的是正措置、リプロダクティブヘルス・ライツ、あるいは自治体での条例制定などのこと、基本計画における具体的な項目のこと、苦情処理、救済のための組織、いわゆるオンブズパーソンのこと、あるいは国際社会との協力、協調のことなど、さまざまな工夫をしておるわけですが、時間がないので、またこうしたことについては私どもの提出者に後刻伺う機会を持ちたいと思います。
　どうもありがとうございました。