96　参議院・公害及び交通安全対策特別委員会

ごみ問題について ２

○江田五月君　きょうは志布志の件をめぐってずいぶん議論が行われておりますが、この志布志湾のことについてはもう繰り返しになりますので私は質問をすることをやめますが、しかし冒頭やはり環境庁長官に伺っておかなければならない基本的な環境行政の理念といいますか、があると思います。

　先ほど川原委員の方からもお話がありまして、一体地元の住民の生活のことと環境の保護のことと、これが対立する場合にどうするのかということでありますが、確かに過疎地帯あるいは財政力の劣る自治体あるいは所得が非常に低い地域、こういうところを一体どうするかというのは、これはまだ私たちがこれからの日本にとって考えなければならぬ課題ではあることは確かですが、同時に一方で、それじゃそういう過疎の人たちの生活のことを考える場合に、さあそこに高速道路をつけて、大きなコンビナートを持ってきて、鉄とコンクリートでその地域を埋めて金を落としてという、そういういわゆる開発型の方向が果たして正しい方向なのかということがいま大きな問題になって、いまやわれわれの共通の悩みになっているわけですね。

　日本の場合には、高度成長のときに至るところにコンビナートをつくってどんどん開発をし、その結果自然環境の破壊、人間の生命、健康に大きな影響が出てくるという形のいわゆる公害の急症状といいますかを生んで、そしてそのときに私たちは、もういままでのような使い捨ては美徳なんだというような倫理ではこれはどうしようもない、もっと人間というものは、そう人間の知恵というのはやはり限界があるのであって、余り思い上がっちゃいけない。自然環境と十分調和のとれた人間の生活のあり方を考えていかなくてはいけないのだということをもう痛い経験から思い知ったわけであって、そういう経験のもとに環境庁というものが生まれた。

　私は、政府部内いろいろな役所がありますが、これは最終的に物事を決定して実行していくときにはもちろん意思が統一されていなければいけないと思いますが、しかし物事を決定するまでの間で、やはりそれぞれの省庁ごとに、この省はこういうことを大切にするのだ、ここはこういうことを大切にするのだ、いろいろ持ち場持ち場があると思う。環境庁というものはやはり自然環境をしっかり守っていくんだ、自然のエコロジーといいますか、自然の状態というものは人間にとってかけがえのないものなんだということをしっかり踏まえて、そのことを内閣の中でも最も強く推し進めていく、そういう役割りを担わされているのだ。

　環境庁長官は環境庁設置法六条の中で非常に強い力を与えられておりますね。六条の二項では、必要な場合には各行政担当者に対して資料の提出とか説明を求めることができる。三項では特に必要な場合には勧告もできる。さらに四項ではその勧告の結果を報告を求めることができる。五項に至っては内閣法六条の措置のために意見具申ができるのだという非常に強い権限が与えられているのも、まさにそういうところに着目してのことだろうと思いますが、まず最初にその環境行政の基本について環境庁長官はいかにお考えかということを伺っておきたいと思います。

○国務大臣（原文兵衛君）　江田委員もおっしゃったとおり私も環境を保全していくということについて、本当は開発と環境が対立しないように、もう開発というのも環境と一緒なんだ、環境を守るというための開発なんだ、この開発はまた環境をよくするのだというような、そういう意識に皆さんがなればこれはいいと思うのですが、まだまだ開発か環境かというような点が現実にはあることは十分存じておるわけでございます。

　実は私、この夏、地球環境ことに発展途上国の環境がかなり破壊されつつあるという点もあります。そういうところへ行きますと、これは環境だけ守れと言うと、おれたちは一体いつまでも飢え死にするようなことでいいのかと、それもあるわけですから、そういう場合も環境を守ることとそこの開発が一体となって進めるというようなことでこれから進んでいかなくてはならぬのじゃないかと思います。

　そういう観点で、私はやはりそういう理想を持ちながら、現実にもしそういう対立があるとすればこれはやっぱり環境を守って子孫に伝えるという大事な職責を、使命を持っているという、その原点でもってわれわれはがんばっていかなくてはいかぬ、こういうふうに思っておるわけであります。

○江田五月君　ひとつその原点を踏み外さないようにくれぐれもお願いをしておかなければならぬと思いますが、四月二日の予算の委嘱審査のときに私は空き缶の問題についてお伺いをいたしました。そのときは時間も余りなくて不十分だったので、さらにこの問題から入っていきたいと思いますが、この空き缶のことにしてもそうなんですね。経済活動がどんどん盛んに行われるということだけを考えるならばそれは空き缶なんかはどんどんその辺にほったらかしていいですよ。あんなものは何年か、十何年かたてば腐ってそのうち消えてしまいますよ。少々自然が汚れたって、それで人間食うに困るようなことはない、生きていくのに別に困らないということになるわけですが、しかしそういう経済のあり方というものはもうこれからの経済のあり方ではないのだ、自然の環境と十分調和のとれる経済のあり方、生活のあり方でなくてはならぬのだということがこの空き缶問題の出発点でないかという気がいたします。

　そこで、環境庁あるいは政府も去年一年間は、あるいはその前からでしょうが、特に空き缶のポイ捨ては困るのだということで普及啓発活動を行ってこられた。その結果についてはこの前伺いましたし、その後資料もいただきましたが、この前伺ったような散乱状況の変化、これは一体普及啓発活動に成果があったと言い得るのかどうか。どうお考えですか、成果があったとお思いですか。

○政府委員（大山信君）　いま先生御指摘の普及啓発活動とその成果でございますが、先生御指摘のとおり六％のところが散乱しなくなった、そういったようなことにつきましては、こういった種類のことでございますので一遍になくなるということはなかなかむずかしいかとは思いますが、この間におきまして政府関係省庁十一省庁全部がそれぞれの所管の分野におきましていろいろ啓発活動をやった、あるいはそういったことがまた地方自治体等の動きあるいはボランティア活動あるいは個人のそういった活動等にいろいろ影響したのではなかろうかと私どもは思っているわけでございます。したがいまして、数字につきましてはいろいろな見方があろうかと思いますが、私どもといたしましてはこの成果があったのじゃないかというふうに理解しております。

○江田五月君　空き缶問題というのは一体何かということですね。四月二日のときにも長官から資源の問題などを考えてもああやってポンポン捨てるのは困るのだというお答えを伺ったと思いますが、一体この空き缶というものが、たとえば道路の端とかあるいは富士山の頂上とか白砂青松の松林の中とか、そういうところからなくなってしまえば、空き缶というものがごみから人間の目にその辺に触れる邪魔者という状態でなくなってしまえば、どこかへ隠れてしまえばそれで空き缶問題は解決がつくのか。それともそうではなくて、全部ごみの中に入って埋立場に全部持っていってしまっても、空き缶が埋め立てされるごみの中に入っている限りはこれはふわふわの土地になってしまってしっかりした埋立地にはならないわけですね。あるいは資源の問題は依然としてそれでは解決つかないわけです。

　そうすると、空き缶問題を解決するということはごみの問題を根本的に解決していく。つまり資源というものを使ってたとえば容器なら容器をつくります。それは使ったら後は捨ててしまうのだという、使い捨ては美徳なんだという物の考え方を変えていって、資源をもう一度また有効に利用できるものはどんどん利用していく。人間の活動というものがワンウエイの活動ではなくていろいろな資源にリターンチケットを持たせるという、そういうことになっていかないと本当の解決にはならないのじゃないか。そういうことになっていかないと、先ほど長官のおっしゃった開発というものと自然環境の保護というものが調和がとれていくんだ、開発がすなわち自然環境の保護に同時になっていくんだというような、そういうものになっていかないのじゃないか、そう思いますがいかがですか。

○国務大臣（原文兵衛君）　先般も私、資源の問題からもこれは大事な問題だということをお答えいたしましたが、私は空き缶問題むしろ広げて廃棄物その他の問題も含めてもいいと思いますけれども、これはそれを路上だとかあるいは空き地だとかというところに散乱するのは環境の問題でもあるし、またいわゆるぽい捨ての中には危険性を伴う問題もあるし、同時にまた大変貴重な資源を失う問題ということでございますから、この資源の問題という観点からも私はこれを重視しなければいけないと思っておるわけでございます。

○江田五月君　一体いま全体として空き缶がどのぐらいあるか、およそ百億個ぐらいあるのじゃないかというわけですね。まあある調べによると、その百億個ほどもある空き缶のうち、大体家庭内で処理されるものが三〇％、アウトドアですね、御家庭の外で処理されるものが七〇％、そのアウトドアのもののうち、もう一遍また家へ持って帰られるものが大体二九％、ごみ箱に入っちゃうものが三五％、その辺に散らかされるものが五％、車からぽんと投げられるものは一％、そんなような数字が出ているようでありますけれども、そのぽい捨てを規制していくというのは、車からぽんと捨てるのは一％、ここだけですね。それだけでなくて自分で飲んですぐ置いてどこかへ捨ててくるものを入れても六％、そのほかの大部分の空き缶というものは、せっかくの資源でありながら缶全体で回収されているものは、鉄の場合に四〇％ぐらい、アルミの場合は三〇％ぐらいというので、かなりの部分がいわゆる使い捨てという形になってしまっているわけですが、こういう状況はこれは長官、自然環境と開発とが手に手をとってということなのかどうか、どうお考えですか。

○国務大臣（原文兵衛君）　江田委員先ほど御指摘がありましたが、いわゆる消費は美徳というようなことはこれは私は反対でございまして、やはり資源は大事にしなければいかぬ。これはもう地球の資源も有限でございますし、環境も有限であるし資源も有限である、そういう意味で私も資源としてこれはもっと何とかしなければいけないなという気持ちを持っておるわけでございます。

○江田五月君　空き缶、まあ一％とは言っても車からぽんと捨てるのはそれはけしからぬことであって、これはどういう取り締まりになっておりますか、警察庁。

○説明員（桑田錬造君）　お答えいたします。
　走行中の自動車から物件を投げる行為に対しましては、道路におきます禁止行為違反ということで、道路交通法の第七十六条第四項第五号、これを適用いたしまして取り締まりを行っております。

○江田五月君　罰則はどうなりますか。

○説明員（桑田錬造君）　罰則は三万円以下の罰金でございます。

○江田五月君　それは全部罰金ですか。

○説明員（桑田錬造君）　罰金でございます。

○江田五月君　運転手が投げた場合はどうなりますか。

○説明員（桑田錬造君）　この条文は、「何人も、次の各号に掲げる行為は、してはならない。」ということになっておりまして、運転手の場合も同乗者の場合もこの規定で……

○江田五月君　犯則金じゃないのですか。

○説明員（桑田錬造君）　犯則金ではございません。

○江田五月君　具体的に最近の事例で言いますとどんな場合があったか、あるいは何件ぐらいあったか、以前と比べてどうか、簡単で結構ですからお知らせください。

○説明員（桑田錬造君）　昨年中の空き缶だけを進行中の車両から投棄して検挙した事例というのは五件でございます。その他の物件は若干ございますけれども、検挙した事例としては五件ということでございます。それから検挙には至りませんが、現場におきまして警告をしたものというものは各県からの報告によりますと大体千五百件ぐらいございます。中には空き缶が対象になったものも多数入っているというふうに考えております。なお、ことしになりましてからも、特に警視庁で検挙した事例でございますけれども、車から空き缶を投棄いたしまして、その後を来ておりました原付でございますけれども、これが急ブレーキをかけてそれを避けたというふうな悪質な事犯がございまして、こういう事例を検挙したということがございます。

○江田五月君　それも一つの方法ですが、しかし警察が検挙することによって人に道徳を守らしていくというのもどうも余りうれしいことではない。しかも、全体としてそのことによって防止のできる空き缶の散乱の数というのは非常に限られているということであって、これはやはりすべてを警察にお願いしますというわけにはいかないことは明らかです。

　そこで、空き缶のことについてもっと何かいろいろな方法を考えていかなければいけないのじゃないかと思いますが、十一省庁でこの空き缶問題について連絡協議会をお持ちになっているということでありますが、ここは普及啓発活動のことだけやっていらっしゃるのか。あるいは空き缶についてどう、たとえばデポジットというようなこともありましょうし、あるいは京都のような方式のものもありましょうし、あるいは全体として回収業者をどう指導育成していくのかというようなこともありましょうし、リサイクルというものを一つの産業として成り立たせていく方法をいろいろ考えるというようなこともありましょうし、そういうような総合的な検討をされているのかどうかを伺いたいと思います。

○政府委員（大山信君）　この十一省庁の連絡協議会におきましては、いま先生お話しございましたように、啓発活動だけではなくて、この空き缶問題に対処して国として一体どういうことができるかといった立場におきましていろいろな方面から研究、討議いたしておる次第でございます。それによりまして、各省庁それぞれの所管の中で、ただいま先生お話しございましたように、業界に対する指導とかそういったようなこともいろいろそれぞれの省庁の中で行われておるということでございます。

○江田五月君　それは何か具体的にめどを決めていついつごろまでに何とか一つの成案をまとめていくとか、そういうような作業をなさっているということですか。

○政府委員（大山信君）　日限を決めてやっているわけではございませんが、先般もお答え申し上げましたように非常に関係部門も広範囲でございますし、それに関係いたします省庁も非常に多いものですから、その討議事項も非常に多いということでいろいろな面におきましていろいろな形の議論をいたしておりますので、やや時間がかかっておるといった状況でございます。

○江田五月君　この協議会は会合を定期的にお持ちになっているというようなあり方になっておりますか。

○政府委員（大山信君）　議題の用意、それからその準備等の都合がございまして必ずしも定期的ではございません。しかしできるだけ回数を多く持つようにしてやっております。

○江田五月君　プラスチックごみ問題懇談会というのがありますが、これは何ですか。

○説明員（杉戸大作君）　プラスチックごみ問題懇談会というのを昨年設けたわけでございますが、これはＰＥＴ容器など含みまして、プラスチックというのは最近非常に各般にわたって使用されてまいっておるわけでございます。それが廃棄物となりました場合に、非常に確保が困難な処分地の問題、あるいはその安定化の問題、さらに消却いたしました際の問題、いろいろ各方面にわたる問題もあるわけでございます。そこで、これは関係の省庁、それから自治体、それから関係団体、そういう参画のもとにこの問題につきまして将来の方向を見定めていこうということで持ったものでございます。

○江田五月君　このプラスチックごみ問題懇談会は環境庁は入っているのですか。

○説明員（杉戸大作君）　入っておりません。通産省、厚生省、それから国税庁、農水省、それだけでございます。

○江田五月君　空き缶は十一省庁連絡協議会、プラスチックはまた別と、どうもこう同じごみの問題、同じようにリサイクルなどが課題になってくる問題、同じように自然を汚していく、景観を汚していくというような問題、それがプラスチックと空き缶で全然別々になっちゃうというようなあり方がいいのかどうか。これは長官、一度総合的に何かごみの問題というのを考える機関をつくるようなことをお考えになってはいかがですか。

○国務大臣（原文兵衛君）　私どもいまのプラスチック何とか懇談会というものについて十分承知しておりませんで、確かにこれも廃棄物でありますし、そういうもの全体をどういうふうにやっていったらいいかという点についてはひとつ私自身も検討してみたいと思います。

○江田五月君　プラスチックについてちょっと伺いますが、最近新しい容器、何か新聞の報道によると、容器革命の主役だと言われているのだというＰＥＴですか、ポリエチレンテレフタートが飲料水というのですか、具体的にはビールの容器に採用されてきたという話で、これは非常にいいのだという意見と容器公害を招くというような意見といろいろあるようですが、ＰＥＴというのはこれは何ですか。

○説明員（飯田善彦君）　先生の御質問のポリエチレンテレフタレートでございますが、これはテレフタル酸ジメチルとかあるいはテレフタル酸とエチレングライコールからつくられる樹脂でございまして、その特性といたしましては、たとえば透明性ですとか耐薬品性がいいというようなことで写真フィルムに使われるとか、あるいは寸法の安定性がいいことから磁気テープなどに使われておる。あるいは耐熱性とかそれから電気特性がいいというようなことで電気部品等にも使われておる樹脂でございます。

○江田五月君　これをことしの二月十六日に清涼飲料水の容器として認可したということなんですか。これは厚生省ですか。ちょっと説明しておいてください。

○説明員（杉戸大作君）　先生おっしゃるとおりでございまして、この二月十六日付で食品添加物等の規格基準でございますが、この一部を改正いたしまして、そして告示をいたしたものでございます。

○江田五月君　これでまたもう一つワンウエイ、使い捨ての容器が登場した。何かこのＰＥＴというのは非常にいままでの観点からいうと便利がいいものだそうですが、しかし本当に資源の節約とか自然環境の保護とかいうような観点を入れるといいものかどうなのかというのはこれまたよく検討してみなければならぬですが、環境庁はこういう容器が厚生省によって認可をされるというようなことについて関心をお持ちだったでしょうか。どうでしょうか。

○国務大臣（原文兵衛君）　私は実はちょっと存じませんでした。

○江田五月君　ＰＥＴがどうであるのかというのはこれはよくまだ私もそう詳しいわけじゃありませんけれども、アメリカなどでは飲料水容器の四〇％ぐらいがＰＥＴになっているというような話で、しかもこれはプラスチックですから、いままでのほかのその他のプラスチックと比べると燃やす場合でもそれほど有毒ガスも出ないとか熱も高温にはならないとかということのようではありますが、しかしやはり燃やすしか処理の方法がどうも現実にはない。そしてどんどんこういう形で資源がむだに使われていってしまう。あるいはまたここに一つぽい捨てのものができてくるということであって、私は厚生省マターであるとしても、たとえば通産省にしてもあるいは環境庁にしてもこれは関心を持たなければならぬことじゃないかという気がしますが、時間もだんだん迫っておりますが、通産省はこのＰＥＴというものをどうお考えですか。

○説明員（飯田善彦君）　ＰＥＴの容器の点でございますが、これは実は私どもの所管ではございませんが、食品の製造業の方でございますが、こちらの方で流通の合理化ですとかあるいはコストの低減等々の観点からニーズが出てきておるのだろうと思います。これの再資源化促進というような観点から見た場合、いまのところまだスタート時期でございますし、その影響についてはよくわからないところでございます。

○江田五月君　流通あるいは消費活動、これは非常に大切なことですが、しかし流通の合理化、コストの低減、これはやはり個別企業の費用のことですね、やっぱり社会的負担、社会的費用というものは流通の合理化とかコストの低減とかというような項目からはどうしても抜けてしまうわけで、社会的費用も含めて考えていくということになりますと、いまのＰＥＴのことにしてもやっぱり厚生省だけではなくてひとつ政府の関係各部皆さんそれぞれに関心を持ってやっていっていただきたいと思います。

　時間がありませんのでこれで質問終わりますが、最後にいまの総合的な環境行政というものについての長官の決意だけを伺って終わりにします。

○国務大臣（原文兵衛君）　ＰＥＴというものにつきまして私は存じないので大変お答えもしにくいのですが、しかしながらいま江田委員おっしゃいましたようにこれはやはり総合的な観点からやらなくてはいかぬ。そういう意味で十分関心を持って検討してみたいと思います。