96　参議院・運輸委員会、公害及び交通安全対策特別委員会連合審査会

道路運送車両法の一部を改正する法律案について

○江田五月君　点検指示の制度と過料については、本当に手をかえ品をかえ、寄せては返す波のようにいろいろと質問が繰り返されておりますが、私もちょっと質問してみたいと思います。

　この点、本当に何度も質問されているので似たような質問になるかと思いますが、現行法には過料というのはありませんね。これ、現行法の定期点検の制度ができた段階で、定期点検を実施してもらうために過料をつけた方がいいのかどうかというようなことは考慮はされたんじゃありませんか。されなかったんでしょうか、どうなんでしょうか。

○政府委員（角田達郎君）　先生御承知のとおり、定期点検整備に義務づけがなされましたのは道路運送車両法の三十八年の改正のときでございます。それで、そのときの政府側の答弁、それからその後引き続きまして四十七年に軽自動車につきまして検査制度を導入いたしましたが、その際の政府側の答弁におきましても、この定期点検整備につきまして義務づけがなぜなされないのかというようなことにつきましての答弁がございます。それで、三十八年なり四十七年なりの改正のときの国会での御議論というのは、むしろ定期点検整備に罰則をつけて、それでもっとびしびし定期点検整備の実施率を向上したらどうだと、こういうような御質問に対する政府側の答弁でございまして、その際の答弁は、簡単に言いますと、定期点検整備というのはユーザーの自主性にまず第一義的に任せるべきだ、そういうことであるから、この定期点検整備に直接罰というのは、罰則というのはつけないんだと、こういうような趣旨の答弁でございます。

　それで、それならばなぜ今回の車両法の改正で私どもが定期点検の指示、過料という制度を御提案申し上げたかということでございますが、これも何遍も先生もお聞きになっておって……

○江田五月君　そこまでまだ聞いてないんです。

○政府委員（角田達郎君）　なぜそういうような制度を設けたかということでございますが、これは、運輸技術審議会でも今回の一月の答申がございました際に、ほかのいろいろな提案と含めまして定期点検整備の実施を励行するための具体策を国としても真剣に考えたらどうか。たとえば、定期点検整備をやった車にやった印としてのステッカーの貼付を義務づけたらどうかとか、あるいは街頭検査の充実強化を図ったらどうかとか、こういうような御提言があったわけでございます。しかし、この定期点検整備をやった車にステッカーを張りつけるというようなことになりますると、つけなかった車に対してじゃどういうような仕組みをつくるのかということになりますと、罰則をつけなければやはりおかしいのではないかとかいうような議論にまた展開いたしますし、それから街頭検査の充実といいましても、これは、こういう財政状態の非常に厳しい折でございますので、定員をどんどんふやしていくというようなことも、これもなかなか困難な状況でございます。

　そこで、私どもがユーザーの方々に定期点検整備をやってくださいというお願いをする行政指導、このお願いをする行政指導を実効あらしめるための最低限のぎりぎりの仕組みというようなことで定期点検整備の指示、報告、過料というような一連の仕組みを考えた、こういうことでございまして、この定期点検整備自体には私ども過料をつけておりません。それから、指示に違反した方に対しても過料はつけておりません。その指示した結果について御報告がなかった場合に初めて過料という手続がとられる、こういう仕組みで御提案をしているわけでございます。

○江田五月君　前に運輸委員会で聞きましたときもそうですが、本当に丁寧なお答えはありがたいんですが、私はいま、現行法に過料をつけなかったのは、現行法で定期点検制度を導入したときに過料のことを考慮しなかったんですかという質問をしただけなのに、延々と今回導入するに至った理由までお答え下さいまして本当にありがたいんですが、しかし、それにしてもはっきりしないんですね。行政指導を実効あらしめるために定期点検の指示に対する答えを何かの形で強制しなければならぬ、そのために過料をその部分につけたんだとおっしゃるわけですが、しかし、この定期点検というものをなるべくもっと励行してもらおうということには違いないわけでしょう。まさか、運輸省の係官が何か物を言った、それに対して答えをしてもらうことを、そのこと自体を目的として過料をつけるというのじゃない。やっぱりそれは、答えをしてくれということではなくて、さらにひいては、それが定期点検を励行してもらうことにつながっていく、だから過料というものをつけた、それは間違いないじゃないですか。どうですか。

○政府委員（角田達郎君）　もちろん私どもがこの制度を設けましたのは、定期点検の励行を図るための仕組みでございまして、報告をしてくださるかどうかだけに目的をしぼった仕組みではございません。

○江田五月君　そうすると、定期点検の指示には従わなかったけれども従いませんでしたという答えをした場合には何にもならない。しかし、点検をしたけれどもうっかり答えをするのを忘れていた者は十万の過料になるというのはどうもおかしいということになるわけですけれども、それはそれとして、なぜ、一体、定期点検をそこまでがっちり励行をさせなければならないのか。

　いまユーザーが定期点検を六割足らずしか実施していないといっても、それは、皆さん方がどう国民をごらんになっているかわかりませんが、いろんな事情があるんだと思いますよ。たとえば、定期点検のときには持っていっていないけれども、すぐその前にきちんと、壊れたところがあって整備をしたから、ついこの前持っていったばかりだからいまわざわざ形式的に持っていくことないだろうとか、あるいは確かに期限は来ているけれどもそんなにしょっちゅう乗っているわけじゃないから、半年に一回って、ついこの間のことじゃないかとか、いろんな事情があるわけで、ユーザーがそれなりに、多少法律上命ぜられているそのままの義務の履行ではないかもしれないけれども、自分で判断して自分の車を安全に、しかも公害防止上も良好な状態で運行していくのにこの程度の管理をしておけばいいと考えてやっている。それがいまの六〇％までいかない程度の定期点検実施率だと思うんですが、それで、それほどいま車の性能上事故がどんどん起きるとか公害がどんどんふえているとかというような不都合があるんでしょうか。

○政府委員（宇野則義君）　先生十分御認識のように、定期点検という考え方はそもそも車の予防整備という考え方に立って制度がつくられておるわけでございますし、また、事故が発生してからでは、あるいは故障が出てからでは遅いという観点からの定期点検という概念でございます。

　ただいま先生から御指摘がございましたように、やはりユーザーは、自分の車は自分が一番よく知っているということで適宜自分の車に合わした管理をやられているんではないか、こういう御指摘だと思いますけれども、定期点検の時期にならないときに適宜整備をしていると、こういう実態ございます。私どもはそれをまとめて臨時整備と申しておりますけれども、ふぐあい個所が生じた、あるいはふぐあい個所を感じた場合に整備をするということはこれ当然のことでございますけれども、必ずしも車の全体をチェックしているわけではないと思います。

　したがいまして、私ども、これからこの法律に基づきまして定期点検の内容も再検討し、大幅に簡素化するということになっておるわけでございますが、むだは排除しなければならないということから、必要最小限の個所についてチェックをしていただきたい。また、ユーザーの方々にそういう定期点検、予防整備という認識を高めていただくという見地から、この法律の中でも、手引きの公表というようなことで指導、啓蒙的な作業を私ども自身もやってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、車の管理の仕方いろいろあるわけでございますけれども、走ることによって傷む部分、あるいは経時的、時間がたつことによって傷む部分等いろいろございますので、そういうものを技術的に勘案しまして、適正な定期点検項目というものを御披露しながら、事故防止、公害防止に努めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。

○江田五月君　それはわかっているんで、皆さん方の立場からすれば、車の整備不良によって事故は一件も起こっちゃいけない、あるいは車がちょっと調子が悪くて黒い煙を吐くようなことは絶対にあっちゃいけないと。全然そういうことがないにこしたことはないですよ。ないにこしたことはないけれども、余り車というのは、全部常に保安基準に適合した状態で、公害を出すおそれはゼロでいつも走っていなきゃならぬというふうに完璧にしてしまうと、そのために完璧にさまざまな行政上の強制を加えていくということになると、それは臨調の趣旨と大きく外れてしまうんじゃないか。もっと国民の自主的な判断で、多少はふぐあいがあっても、ある程度のところで世の中全体にうまくバランスがとれて動いていくというようなことを考えていかなければいけないんじゃないか。

　そうすると、いま程度の車の整備の状況で一体そんなにまずいのだろうか。予防整備の考え方をもっと普及しなければとおっしゃるけれども、いまだってそんなに、皆、車というのは壊れたときに直せばいいんだというふうにだけ思っているわけじゃないんで、やっぱりいつも自分が乗ってこわいわけですから、どこかおかしくなって事故が起きたら自分がけがするんですから。あるいはそのために人をけがさしたら自分がさまざまなサンクション受けるのですから、やはり車をきちんと保持しておかなきゃならぬということは皆それぞれ思っているんじゃないでしょうか。これ以上に何か特に車を維持、管理をきちんとさせるようにしなきゃならぬというほど、いまの状態はひどいと御認識になっているんでしょうか。もしそうならば、どういう数字でそういうことが言えるのかというのを明らかにしてもらえますか。

○政府委員（宇野則義君）　自動車の安全、公害につきまして、いま先生完璧主義というお話があったわけでございますけれども、私ども運輸省の立場といたしましては、先ほど来大臣も強調されておりますけれども、やはり交通安全、交通公害というものをできるだけ防止していくということが私どもの行政的に課せられた使命であろうかと思うわけでございます。

　そこで、どこまでやるかということになろうかと思います。これまでの一般のユーザーの方々の御批判は、これだけ車の技術が進歩して、現に車がよくなっている。しかも交通事故そのものは、車両欠陥事故にいたしましても整備不良事故にいたしましても、そうふえてきているわけではない。そこに絶えず従来のような形で定期点検をやり、あるいは定期の検査をやらなければならないのかという御意見が出てまいったわけでございます。そういう御意見を謙虚に受けとめまして、私どももそういう認識のもとに、これからの検査、整備のあり方ということを検討していただいたのが運輸技術審議会の答申として結論をいただいたわけでございます。

　実際町を走っております車の表にあらわれます車両整備不良によりますところの事故件数というのは非常に少のうございます。それから、ユーザーの方々が自分が事故を起こす、あるいは自分の車が故障を起こすということは非常に恐れているところでございますし、それなりの注意は払っておると思いますけれども、現に、事故に至らない状態での路上故障の実績等を調べてみましても、かなりの数字が出ておりまして、こういうものが都心部あるいは高速道路等におきまして交通渋滞の原因になっているという実態もあるわけでございまして、そういうものを踏まえながら車の技術の向上に対応した必要最小限の手入れをしていただこうということから定期点検の見直しということ、あるいはそれの車の両輪になっております国の行います定期的な検査の見直しということをやってきたわけでございまして、できるだけ合理的なシステムの中で交通安全、公害防止の考え方を達成できるように進めてまいりたいという仕組みに考えたわけでございます。

○江田五月君　そうすると、この報告義務に対する過料をつけたら車の故障によって起きる事故は減るだろう、あるいは車両故障で故障車が道路をふさぐというようなことも減るだろうと、そういうふうに予測なさっているわけですか。

○政府委員（宇野則義君）　同じ言葉が若干入りますが、交通安全、公害防止のための対策といたしまして、一つその定期点検の励行策というものがあるわけでございます。本日の委員会でも議論の中心になっております点検指示の制度もその一つでございますが、それだけが定期点検の励行策ではございませんで、この法律の案文の中にも入っておりますけれども、やはりユーザーの自主性、自主的責任を十分認識していただくということを私どもなりにＰＲをする必要がある、指導、啓蒙する必要があるということから、運輸大臣が車の点検整備の必要性について理解を深めるための手引きを作成する。それを公表するということも一つの方法でございますし、また先ほど来話が出ておりますけれども、街頭検査等の際に定期点検が実施されているかどうかということをチェックすることによって十分ユーザーの方に認識を深めていただくというようなこと、あるいは定期点検整備記録簿というものを十分ユーザーの身につけられるものとして、様式の統一あるいは内容の改正といったものを考えた上で総合的に定期点検の励行を高めていきたいというふうに考えておるわけでございます。

○江田五月君　どうもお答えを聞いておりますとだんだん眠くなってくるような感じでありまして、聞いていることに答えていただきたいんですが、私はこの定期点検の指示の制度、さらにそれに対する報告を過料で強制するという制度を導入しても、いまの車の整備不良による事故の率あるいは故障車が道路で立ち往生してしまう割合、そういうものがそんなに大きく変わるようには思えませんが、しかもこの過料が、先ほどからいろいろお答えになっているように、余り国民の皆さんに迷惑をかけないような運用をしていくんだということになれば、ますますそうじゃないか。それならば一体何のために導入するのかという気がして仕方がないんですがね。

　しかも、この点検指示の制度は、新車の車検を三年に延ばして、そうするとパーツの交換の時期がちぐはぐになって、定期点検というものの重要性がいままでよりずっと増す、そこでこれをもっと励行してもらおうという、そういうことも前におっしゃっておったわけですけれども、そうすると、このパーツの交換時期の問題、パーツの耐用年数を一体どうするかということを本来考えればいいのに、それを考えずに新車の車検の期限を三年に延ばして、そしてうまくいかないからというので定期点検をあえていままで以上に国民の負担のもとに励行させようという、これもどうも臨調の本来のお考えとは違うような気がして仕方がありません。

　そこはもうちょっと置いておいて、さらにもう少し、ちょっと法律上細かな話かもしれませんが、車に保安基準に不適合な個所があった、定期点検もしていなかった、そういう場合に、整備命令と点検の指示と両方お出しになるという場合がありますね。で、その整備命令と点検の指示と両方出した場合に、そしてその点検の指示を遵守しなかった場合に、これはそれでも点検できませんでしたという報告をしなければ十万円の過料になる。十万円の過料によって点検をしませんでしたという答えを強制される。その答えは整備命令に違反しましたということを意味しているわけで、そうしますと、十万円の過料によって不利益な供述を強制するということになって、憲法違反というような問題出てきませんか。

○政府委員（角田達郎君）　整備不良車の場合の点検の指示の問題でございますけれども、整備不良車の場合には、現在の道路運送車両法でも一種の制裁が加えられております。今回の改正によりまして、整備不良車であって整備命令を受けて、それでその整備命令のとおりの措置をしなかった場合には罰金が科せられるようになっております。点検指示との関連でございますけれども、その整備不良車が整備命令に従って保安基準に適合しなくなっているような部位を直したと仮定いたします。そうしましても、もしその車が定期点検整備をしなかった場合には、改正案で御提案しています五十三条の二の規定に基づきまして点検の指示を受けることになります。これは別個の措置でございまして、整備命令と点検の指示とは別個の措置でございます。当然そういうふうな二重のかかりが出てくるわけでございます。

○江田五月君　二重のかかりが出てくる、どうもいまのちょっとお答えがよくわからないのですがね。たとえばライトが切れていると、定期点検は受けているけれどもライトが壊れている場合は、これは整備命令あるいは整備命令までいかなくても勧告程度で、しかしまあ法律上基礎となるのは整備命令ですね。それがあるから、いわば行政指導的に勧告で直させるというわけでしょう、そうすると、整備命令ですね。定期点検を受けている場合には整備命令があると。定期点検を受けていない場合には、それじゃ整備命令はなくなるのかというと、これはなくならないわけですね。やはり定期点検もあるわけでしょう。定期点検だけそれじゃ先に出して、それで点検に従って直していない場合にまた整備命令を出す、そういう意味ですか、いまの二重のかかりというのは。

○政府委員（角田達郎君）　先ほども申し上げましたように、整備命令と御提案申し上げている点検の指示とは別個の仕組みでございまして、整備命令によって整備をしたから点検の指示がかからなくなる、こういうようなものではございません。

○江田五月君　いや、ですから、定期点検もしていなくて、しかも保安基準に不適合な個所がある車が見つかったときには、少なくとも理論上は、あるいは法律の立て方から言えば、整備命令と点検の指示と両方を別個の制度として出せる、しかもそれは出す場合があろうと思うんですがね。そして、その整備命令と点検の指示にどちらも従わなかった場合には、点検の指示の方は従いませんでした、できませんでしたという報告をすれば、それで十万の過料はかからないわけですね。ところが、整備命令の方は、何もやりませんでしたと言うと、整備命令に違反しましたということを言うことになるんじゃありませんかと、そうすると、それは二十万円の罰金に係る犯罪事実についての不利益な供述を強制されるということになりませんか、それは憲法違反ではありませんかと、そういうことになるんですがね。それが困るならば、さあどういうふうにしてこれを回避するか、いろいろ知恵はあるかもしれませんがね。

○政府委員（角田達郎君）　私どもは、そういうような場合に、不利益な供述を強制したということにはならないといま思っておりますけれども。

○江田五月君　まあいろいろありましょうけれども、とにかくおかしいんじゃないですかね、この過料というのが。

　さあもう時間もなくなって、私はまだまだほかにちょっと、過料はもういままで何度も何度も聞いていて、こちらもそろそろ嫌になっておりますから、早くとにかく過料なしにして、気持ちよく新車の三年延長をやりたいんですけれどね。こんなことでやっていたら、これいつまでたってもらちが明かないという気がして仕方ありませんが、大臣、いまのようなお話で、一体それでもなお、まあ大臣は余り固執されないようなお答えなんですけれども、ひとつ、これはもう過料はいいじゃないかというような御意向をお漏らしになってはいかがでしょうか。

　それから、あるいはこれ通告が大臣の方まで伝わっているかもしれませんので簡単に伺っておきますと、この車検の制度に関して以前に私は塩川運輸大臣に伺ったことがありまして、一つは、せっかく車検の制度というのがあるので、車検のときにどの車はどういう欠陥がよく起こってるよとか、いろいろ車のウイークポイント、弱点というものを車検のときに知り得るわけです、運輸省は。そこで、そういう知り得たものを何かの形で次に今度また車の型式を変えるというようなときに役に立てていくとか、あるいはまたそういう知り得たものを国民の皆さんに公表してひとつ国民的な観点から車の性能の向上に資するようにやっていくとか、そういう車検白書といいますか、車検の結果を毎年国民の皆さんに知らせていくというような制度をつくってはいかがかということを提案をしまして、これは前の塩川運輸大臣のときには検討しますというようなお答えでした。

　それからもう一つは、ユーザーから見ると、車検の結果いろいろ直してもらって、どうも自分ではしかし納得できないということがよくあるわけですね。その場合、しかしユーザーの方は素人ですから、車検工場へ行ってごうごうといろいろ説明されたら、それでもう、どうもはっきりしない、ほかの自分の友だちなんかに聞いてもこれははっきりしない、やり過ぎじゃないかという気がするんだけれども、だけれども言われたらしようがないというんでどこにも苦情の持っていきようがない。まさか五万や六万で訴訟を起こすというのもとうていできることじゃありませんし、そこでそういう場合にたとえば車検オンブズマンというような、オンブズマンという名前が適当かどうかわかりませんが、まあ車検に関する駆け込み寺のようなものですね、こういうようなものをつくってはどうかということを提案をしまして、これも研究してみますというようなお答えだったですが、運輸大臣、ひとついまの過料の点とウイークポイントの公表の点とオンブズマンの点と、それだけお答えを願って私の質問を終わります。

○国務大臣（小坂徳三郎君）　委員の御提案の前塩川運輸大臣に対する御提案は、ことしの十月から本省と東京、大阪、名古屋の陸運局にそうした機能を持ったオンブズマン制度を置きたいということでいま進めておるところでございます。

　また、いまおっしゃったウイークポイントなんかということも、これはなかなか製造メーカーには痛いんでしょうけれども、しかしわれわれはそれをやる方がいいというふうに考えてこれも進めてまいりたいというふうに思っておりますが、まだことしの十月からスタートするものですから、実績その他はいま御報告する段階じゃございません。

　それから、過料のことでございますけれども、これは本法案の問題でございまして、いま御審議をいただいている最中でございますので、いま私がここでそれをおりたと言うわけにもまいりません。いずれにいたしましても、委員各位に十分な御審議を賜りたいというふうに考えております。