103　衆議院・文教委員会

私学共済組合法の改正案について

○江田委員　私学共済組合法の改正案について質問いたします。
　我が国が急速に高齢化社会に入っていくと、今後高齢化時代にお年寄りのいろいろな対策が必要である。人によっては医療と年金と介護が必要だと言う人がいる。それに加えて住宅も大変な課題になると言う人がいる。せんだって、連合審査会で中曽根総理にお伺いをしましたら、中曽根総理は、お年寄りの課題というのは仕事と孫と年金だ、こういうようなお話。いずれにしても、どういうふうにとらえてみても年金というのは入ってくるわけですね。年金がこれから先の、二十一世紀を展望した上での非常に大きな課題になることは間違いがないわけです。

　そこで、この年金というものをしっかりした制度にしなければいかぬというわけで、今回、一連の経過を経て、国民年金、厚生年金、共済年金、ずっとそれぞれに制度をしっかりしたものにつくり上げていこう、あるいは統合していこう、統合の中身は議論がまだいろいろあるようですけれども、そういうことになってきているわけです。

　しかし、こうやって私学共済にしても、確かに制度をきちんとした、安定した、将来とも安心して頼れるようなものにしていこうという点では、それがうまくいくとするならばそれは改正、しかし一方で見れば、給付は低くなる、負担は重くなる、開始年齢は遅くなるというわけで、こういう点をそのままとらえれば、年金を受ける方からすれば改悪というか、たまらないというか、そういう気持ちもあるだろうと思うのです。こうした給付が低くなり、負担が高くなり、開始年齢も遅くなるというようなことで、しかし将来ともこれで安定的なものになっていくんだから、そういうお気持ちだと思います。

　最初に、文部大臣に、そういう若干の国民の期待をややそぐような形の法案になっておるということについての御所見を伺っておきたいと思います。

○松永国務大臣　私学共済は、先生もよく御承知のとおり成熟度がまだ若い、そしてまた私学共済自体の年金財政もまだ健全である。したがいまして、現在及びこれからしばらくの間のことであるならば今のままでもやっていけるわけでありますけれども、三十年先、五十年先、あるいは百年先を考えますと、いずれ私学共済の方も成熟度がうんと進んでまいりまして、財政自身も単年度で赤字になる、あるいは積立金も非常に不足してくるという事態が確実に予想されるわけであります。そうした事態になりますと、その時点における働き手、若者の負担が極めて重くなるということが想像にかたくないわけであります。

　したがいまして、長期的な視野に立って私学共済の安定した基盤をつくっていくということが必要であるということが一つ。もう一つは、世代間の公平ということを今のうちから考えてその措置をしていかなければならぬということが一つ。それからもう一つは、他の共済制度との間の公平というのもつくり出していかなければならぬということでありますので、現在のことだけ考えればいろいろな不満もあると思いますけれども、五十年、百年という長期的な物の考え方に立って対応していこうとするならば、ある程度の給付水準の低下あるいは負担の増というものはそういう長期的な考え方で忍んでいただいて、そして年金そのものの基盤を強化をしていく、充実をしていく、そして同時に、今申したとおり世代間の負担の公平、給付の公平を長期的な観点に立って判断をしていただかなければならぬ、こういうふうに思うわけであります。そういう考え方に立ちますと、今回御審議を願っておる制度の改正、これはやらなければならぬことであるというふうに思っているわけでございます。

○江田委員　大臣のおっしゃることわかるのです。しかし、それにしても、これまでの私学共済制度のもとで長期給付について期待をしておった人たち、あるいは既にもう既裁定の人たちについてもしばらくは足踏みというようなことをする制度になっているわけで、そういうこれまでの制度を前提に、将来の給付についてある期待を持っていた人たちの期待を多少はそぐことになっておるということについて、いやいやそれがいいんだと言うだけでなくて、やはり何か申しわけないことではあるが、しかし将来的にあるいは他の制度との関係でそういう若干の御負担を願わなければならぬということに対する思いやりの気持ちというものを、あるいはそうい至言葉があってもしかるべきじゃないかと思うのですが……。

○松永国務大臣　激変緩和措置というのをとっておるわけでございまして、それをとった上で、かつ、子や孫のことを考えてある程度のことは忍んでいただかなくてはならぬ。それは長期的な視野に立って、私学共済自体の基盤の充実を図るという点、そして三十年先、五十年先、百年先の人たちも安心してこの制度のもとで仕事ができ得るはうな状態にするという必要性から、ある程度のことはひとつ忍んでいただいて、そして全体として負担と給付の公平が図られるようにしていかなければならぬというふうに思うわけでございます。

○江田委員　今の大臣の御答弁の中で、現在は若い制度であるし私学共済の財政も健全だが、次第に成熟度はやはり高くなっていくというお話でしたが、さあ成熟度が一体どのくらい高くなるのか。聞いておりますところでは、私学共済は今成熟度は非常に低いし、これがピークに達したときでも他の年金の制度と比べると成熟度は随分低いように聞いておるのですが、この成熟度の現在それから将来の推移、予測、それから他の制度との比較、これをちょっと数字で示していただけますか。

○五十嵐政府委員　お答え申し上げます。
　まず、私立学校共済組合の成熟度でございますが、五十九年度で見ますと、現在組合員数が、長期組合員の組合員数でございますが約三十四万一千人ございまして、退職年金受給者数が一万五千人ということで、成熟度が四・三％でございまして、これは例えてみますと、国家公務員共済の一般のものでございますが、これが三一・二％、それから厚生年金につきましては一一・一％、国民年金につきましては二五・九％というふうにお伺いしております。

　それで、昭和百年でございますからかなり先のお話でございますが、どのぐらいになるかという見通しで申し上げますと、私学共済の場合におきましては約三三・五％でございまして、国家公務員共済が四七・七、それから厚生年金が四四・三、国民年金が三九・二ということでございまして、私どもの方が少し成熟度が高くなるのがおくれてまいるというような状況でございます。

○江田委員　これはしかしどうなんですか、おくれていくけれども、最終的には同じような成熟度に達するということになるのか。そうではなくて、私学共済の場合は予測される成熟度というのはあるピークまでいって、しかしそのピークはほかの年金の成熟度のピークよりもやはり低いということになるのじゃありませんか。

○五十嵐政府委員　これは現在の条件が変わらないものとすればということで成熟度をつくってございまして、私学共済の場合につきましては、例えば幼稚園の保母さんがいらっしゃいまして、そういう方は比較的短い期間お勤めになりましておやめになる、そういう条件が維持するものとすればということでございますと、ほかのものに比べまして三十数％で推移するのではないか。ただ、これが婦人の方の就業の仕方が変わってまいりまして共稼ぎでやるというものがふえますと、それはまた条件が変わってまいるというような状況であると思います。

○江田委員　成熟度の点で今私学共済の特徴を検討してみたわけですが、もう一つ、年金財政のこれからの推移、これはそう厳密な計算というのはできないのでしょうが、現行制度のもとで私学共済の財政の見通しというのは一体どういうことになりますか、いつごろまでは黒字だが、いつごろから赤字になりというようなことですが。

○五十嵐政府委員　お答え申し上げます。
　私ども、これは長期経理の収支状況ということで申し上げているわけでございますが、昭和五十九年度の収支でございますれば、収入が千六百七十一億円、支出が四百四十一億円、収支差が千二百三十億円というプラスになってございます。これは先ほど申しました成熟度が低いということの収支面の反映であるということでございます。

　それで、収支見通しでございますが、現行の制度を維持した場合にどういう形になるかということでございますが、単年度収支は八十一年度に初めてマイナスになる、これは二十一年度ということでございます。それから、現在保有資産が約九千百億ございますが、それを食いつぶすようになりますのが九十年度、三十年後ということに相なります。これはやはりほかの組合に比べますとまだかなり余裕があるということでございます。

○江田委員　ほかの制度はどういう数字になりますか。

○五十嵐政府委員　これは一応各責任のあるところからお答えいただくのがよろしいと思いますが、便宜私の方でお答えさせていただきますと、先ほど申します単年度収支が赤字になりますのが、国家公務員の共済の場合には昭和六十八年度、それから積立金を食いつぶして、要するに全部積立金がなくなりますのが昭和七十七年度というようなことでございまして、ちょっと繰り返させていただきますと、私学共済におきましては、単年度収支が赤字になるのが八十一年度、積立金の食いつぶしが昭和九十年度ということで、十数年のギャップがあるということでございます。

○江田委員　その現行制度のもとでの財政見通し、これは制度が変わった場合でも、私学共済の場合の財政見通しというのはほかのものよりも優秀であるということは変わらないと思います。それから、今の成熟度の問題を見ても、私学共済が大変に優良年金であるということが言えるかと思うのですが、なぜこういうふうに私学共済というのはほかの制度と比べると財政的に楽な状況になっておるのかですが、これはどういうふうに把握をされていますか。

○五十嵐政府委員　それの一番大きなことは、私学共済の歴史が新しいことと、それから私学共済の組合員の増加が急速であったということが一番大きなことでございまして、先生御案内のとおり、私学共済組合は昭和二十九年度に発足いたしまして、当時の組合員は五万人程度でございましたが、それが現在では、これは長期組合員でございますが三十四万人を超えているということでございますので、これは私立学校が急速に発展してまいったことの反映であると思いますが、それで年金財政を支える基盤が急速に大きくなった、その割に退職してフルの年金をお出しする人がまだ比較的少ないということと、それからもう一つは、先ほどから申しておりますように、比較的短期間でおやめになるというようなことがございますので、フルの年金ではなくて年金の一部をお出しするような形のものがあるというようなことが原因であるというふうに理解しております。

○江田委員　歴史が比較的浅い、急速にふえた、これは一つの要因でしょう。しかし、将来的に成熟度があるピークに達して今の女子の就業のあり方が将来とも変わらなければという前提はありますが、そのピークがなおその他の年金の場合よりも成熟度が低いところで推移をするということがあるので、やはり単に歴史というだけでなくて、私学共済の持つ構造というものがあるだろうと思います。ここに手元にある「私学共済の概要」というパンフレットで見ますと、昭和五十八年度組合員が三十四万三千六百六人のうち幼稚園の組合員が八万四千七百二十四人、このうち女子が七万一千五百四人というのですね。扶養家族を見ますと、五十八年、合計で見ますと一人当たりの被扶養者数は〇・九三人、幼稚園の場合には〇・二七人ということで、したがって、幼稚園の先生方が非常に数が多くて、これが家庭に入るか、他の職場へ移るのか、それはわかりませんが、早くやめるということになっておる。そういう構造が私学共済の財政の裕福さを招いているのだとすると、この制度を統合していって私学共済の給付の水準などを下げていくということになると、他の多くの制度のために幼稚園の先生方が犠牲になっているというような見方ができるのではないかという気がちょっといたしますけれども、これはどうお考えですか。

○五十嵐政府委員　幼稚園の先生の平均加入年数の推移を若干見てまいりますと、三十八年度のときに女の先生だけですと三・八年でございましたが、それが五十九年度でございますと五・五年に上がっているということでございまして、これが先々どういうふうに延びるかということについての推計は私どもできておりませんが、まずそういう要素があるということでございます。それから、ほかの組合員の方でも、私どもの私学共済の加入年数というのはほかに比べますとまだ比較的そう長くはないというのが実態でございますが、やはりそれ自体が延びてくるということで、構造自体もまた少しずつ変わってくるだろう。それから、今度いきます場合に、基礎的な国民年金というのがありまして、その上に報酬比例の年金が乗っかってくるわけでございますが、そういうものにつきましても、再度就職したりなんかして、全体として二十数年をお持ちになる方もだんだんふえてくるのではないかというような気もいたしております。

○江田委員　一部の人たちが他の多くの人たちのために犠牲になるというような言い方を余り強く言いますと年金というものが成り立たなくなるわけですから、それを余り考えるわけにいかないと思いますが、それにしても、私学共済の場合は、幼稚園、それから小中高、大学、短大、盲学校、聾学校、各種学校、専修学校と非常にタイプが違ったものが一緒になってつくっているわけですが、こうした違ったタイプのグループごとの集まりの中での財政の収支というものはわからないのですか。

○五十嵐政府委員　先生のお話にございますように、年金制度といいますものはもともといろいろな異なったグループの人が一緒になってやった方がより安定性が高まるということがあるわけでございまして、例えば産業自体でも一つの産業が栄えて他の産業が衰退する、ただそこの中で全体でやればみんなで支え合うことができるというようなことでございます。

　私学共済の例で見てみましても、例えば子供の数の推移というものが出てまい力ますと、幼稚園の子供の数が減るというようなことが今出てまいっておりますし、これが将来例えば高校、大学にも及んでまいるというようなことがございますので、私学共済としての全体のそういうグルーピングで収支計算をすることが一番望ましいのではないか。もし個別にやりますと、そういう栄枯盛衰の状況というものは――幸い今まではかなり子供の数が伸びてきた、進学率のアップが非常に高いというようなことで、基盤が安定しているわけでございますが、その安定した理由はそこの中にいろいろなタイプのものが入っているということにもあるのではないかというふうに推察されますので、個別のものまで推算をしておりませんし、またそのような資料を持ち合わせておりません。

○江田委員　お話わからぬわけではないのです。しかし、どんぶり勘定でどこがどうなっているやらさっぱりわからぬ、しかし、お互い助け合っているのですからいいでしょうということは、本当の助け合いになっていくのかどうか。やはりそれぞれに特殊性をはっきりさせながら、幼稚園はこういうふうな財政になっておる、大学の方はこうなっておる、その間にこういうお互いの助け合いがあるという、それを全部一緒にしてしまうのが本当にいいのかどうか。そんなような考え方でしたら、例えば今問題になっておる国鉄の共済がパンクをする、これはオールジャパンだか何だか知りませんが、私学共済も国鉄共済の救済のために大きな犠牲をもう既に覚悟しているということになってしまうわけですか。

○五十嵐政府委員　私が申し上げているのはそういう意味ではございませんが、私学が私学共済としてみんなグループの中で助け合ってきたということは大事にしてまいらなければいけないということでございます。

○江田委員　それじゃ国鉄の方はどうなる。これは関連づけて聞きましたけれども、国鉄共済の救済のために私学共済は犠牲を払うということをもう覚悟されておるのですか。

○松永国務大臣　私学共済の中での幼稚園グループ、大学グループというようなグループの分かれはないわけでございまして、これは先生野によく御承知のとおりでございますが、要するに、私学関係が全体として助け合っていこう、そしてそれによって私立学校にお勤めいただいておる教職員の福利が増進される、それが私学の振興になるということで私学共済というものがあるわけでございます。

　問題の国鉄との関係でございますが、これは去る十一月十九日の連合審査会で政府全体を代表して藤波官房長官から、国鉄共済の救済策については誠心誠意検討し、本案が衆議院を通過するまでに検討結果を報告さしていただきたいという答弁がなされておるわけでございまして、この答弁の趣旨に沿って対処されるものと考えておるところでございます。

○江田委員　では、私学共済としては国鉄の救済までを今覚悟しておもという状態にあるわけではないというふうに伺っていいのですか。

○松永国務大臣　この問題につきましては政府全体として対応策が検討されてそれが示されるわけでありまして、私どももその趣旨に基づいて対処していかなければならぬわけでありますが、私学共済を所管する文部大臣として、政府全体の検討のことはさておいて、現在ただいまどういう心境がというふうに問われますと、私学関係者の心情としては、国鉄共済に関する従来の経緯から、国鉄共済に対し、国あるいは国鉄自身がどのように対処していくのかという問題があることは事実であります。また、片や年金制度については、高齢化社会を控えて国民全体で全公的年金制度で対処していく必要があるということもまた事実なのであります。そういったことを考えながら、私学共済年金を所管する私の立場としては、双方十分に検討し、私学共済の制定の趣旨等にかんがみまして、慎重に対処をして、誤りのないようにしていかなければならぬと考えておるところでございます。

○江田委員　ひとつ、慎重に対処して誤りのないようにお願いをしたいと思います。
　積立金の運用方法、これをちょっと伺いたいのですが、他の年金の積立金の運用よりも私学共済の積立金の運用というのは利回りが非常によろしいということを伺っているのですが、これは私学共済の理事長さんの方がよろしいのでしょうか。

○五十嵐政府委員　私学共済のものにつきましてちょっとお答えをさせていただきたいと思います。
　私学共済の全体の資産の運用の利回りがどのくらいかというようなことをまずお答えさせていただきますと、これにつきましては五十八年が七・四九％、それから五十九年が七・三六％というようなものでございます。それで、各共済組合の資産別構成割合というものがございまして、それをちょっと申し上げさせていただきますと、いわゆる預貯金等、この中では例えば信託とか投資有価証券とか、日本私学振興財団への貸し付けとかそういうものが入っておりまして、それの比率が五十九年度末で七九・一％、それからその次が不動産の購入等その他でございますが、これが四・〇％、それから住宅貸し付けとか組合員への貸し付け等のものでございますが、これが一六・九％というようなことでございまして、その全体の資産は先ほど申しましたように九千九十六億強というようなことでございます。

○江田委員　私が聞きたいのは、もう数字はいいですから、他の年金の積立金の運用と比べて私学共済の場合には利回りが割によろしい、それは組合員に対する例えば住宅ローンであるとか進学の貸し付けであるとか、そういうような貸し付けが少ないことによるというような理解はそれでよろしいのですか、そうじゃないのですか。

○五十嵐政府委員　現在の資産の運用の構成割合から言いますと、今先生の御指摘のございました住宅貸し付け等の比率が低いということは事実でございます。ちなみに、他共済で公立学校共済の利回りが今わかりましたので御報告させていただきますと、公立学校共済の場合には六・六九％、それから国家公務員共済の場合は六・八六％というふうにお伺いしております。
　以上でございます。

○江田委員　今のパーセントというのは利回りですね。

○五十嵐政府委員　今申し上げました六・六九％、それから六・八六％は全体の利回りでございます。

○江田委員　私が先ほどからちょっとしつこくこだわっているのは、やはり私学共済の特殊性、つまり幼稚園の女の先生方が非常に多くて、それが早くやめて、その皆さんの存在というこの私学共済の構造が私学共済の財政を非常に優秀なものにしておるし、あるいはまた、そういう皆さんということがあって積立金の運用も余り組合員の方に使われずに有利な運用の方にどんどんいっているということを全体として眺めれば、やはりもうちょっと幼稚園の先生方というところに利益が還元されるような方法を私学共済というものは考えるべきじゃないのか。ですから、それは住宅ローンということになると、どうしても亭主のローンの方に先に行って、女性の方のローンはなかなか使わないということもあるでしょうが、ほかにもうちょっと何かいい方法、知恵を働かせていく方が、この年金財政が健全だ主目って喜んでいるだけでは、ある意味では怠慢だということになってしまうんじゃないかという気持ちがするものですから伺っているわけです。

○五十嵐政府委員　今の一般貸し付け、そのほかに結婚貸し付け、一般貸し付けといいますのは一般のいろいろな用途でお貸しするもの、結婚貸し付けは結婚なさるときの貸し付け、それから住宅貸し付け等の組合員に対する貸し付けは、ほかの共済組合と同じように努力はしてございます。それで、それの条件とかお貸しするときの厳しさとかいうものは、私どもはほかの共済組合とは同じように十分緩やかにやっているというふうに理解しております。

　ただ、恐らく組合員貸し付けの中で一番高いのは住宅貸し付けであるというようなことがございますので、住宅貸し付けになさる場合にはある程度のお年の方が多いのではないかということで、先生の御指摘がありました、私どものそういう貸付事業の規模が小さいから何か私学共済自体がほかの利子の高い方に一生懸命回すためにそうやっているのではないかというような御指摘でございますが、そういうことはないと私ども思っております。これは径ほど実態をお聞きいただきましても結構だと思いますが、そういうことだと思います。

　それから、もう一つ、何かサービスのことがいろいろできないかということでございますが、例えば東京では湯島にガーデンパレスというのがございまして、あそこの宿泊施設とか結婚のあれはなかなか立派なものでございまして、ああいう方のサービスもかなりさせておりまして、例えば宮城会館につきましては六十年度に設計をしようとか、広島会館につきましては六十一年度オープンとか、今の時勢に合った若い女性にも気に入られるようなこともいろいろ努力をしてまいりたいというふうに思っております。

○江田委員　ひとつ大いに知恵を働かせていただきたいと思います。
　私も新大阪の駅の近所の私学共済の会館に泊まらせていただいたことがありますが、ああいう普通のものと、また一風違う若い女性が気楽に泊まれるような知恵を絞るとか、いろいろあると思うので、よろしくお願いをしたいと思います。

　ところで、年金というものについて、やはりこれからの時代、国民みんなが年金というものに対して確信を持っていくといいますか、年金の細かな、どうやったら得するとかいうような知識を広く普及させるということも重要でしょうが、そうしたことの根底に、年金というものに対する世代間の連帯だとか、この制度があって人間の世の中がこれからずっと成り立っていくんだということに対する信頼というか確信というか国民的合意というか、こうしたものをつくっていかなければいけないと思うのですね。現在、さあ二十歳になったら一体何ができるだろうか一私、去年の十二月十二日、国民年金の連合審査のときに伺ったわけですが、二十歳になったら例えばたばこが吸えます、酒が飲めます、選挙権ができます、結婚していいのはとか、運転免許はとか、いろいろあるけれども、二十歳になったら年金に入れますということがすぐびんとくる国民というのは非常に少ないだろうと思うのですね。そういうことではいけないと思うのですが、どういうふうにして国民的合意、国民的確信をつくり出そうというようにお考えなのか、これは厚生省だと思いますが、お答えください。

○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のように、我が国は昭和三十六年以来国民皆年金ということになっておりまして、二十になられますと六十歳までの期間いずれかの形で公的年金に加入していただくということになっております。社会保険庁といたしましては、二十になられた成人という機会に年金への関心を持っていただくためのＰＲをできる限りやらせていただいているわけでございまして、二十になられたときに「国民年金からあなたへ」というようなパンフレットをつくりましてＰＲに努めさせていただいておるわけでございます。各市町村におきましても、成人のお祝いをされます機会にこれらの方方に年金への関心を持っていただくようなお知らせやＰＲをさせていただいておると思っております。

○江田委員　二十歳の国民のうち、年金加入者はどのくらいの割合になっているのですか。

○長尾政府委員　二十歳の年齢でございますと学生さんがおられると思うのでございますが、学生さんにつきましては国民年金に任意加入ということになっておりまして、私どもの推計では、学生さんのうち任意加入されておられる方というのは余り多くないのではないか、大体二万人ぐらいではないかというような推計をいたしております。

　国民年金の被保険者になられまして二十のところでの数でございますけれども、私どもの大ざっぱな推計では大体九万人ぐらいというふうに思っております。このほか厚生年金に被用者として入っておられる方、各共済組合に入っておられる方というのがおられると思うのでございますが、ほかの被用者年金における年齢で二十というところはちょっと数字の持ち合わせがございませんので、お答えをさせていただけないと思います。

○江田委員　それは二十もないし、二十一歳もないし、二十二歳もないしですね。

○長尾政府委員　五歳刻みぐらいでございますと、厚生年金の場合には数字がとれるかと思いますが、一歳刻みの方でございますと、ちょっと難しいかと思います。

○江田委員　もうここでいろいろやりとりしていても時間がかかるばかりなんですが、きのういろいろ伺いまして、しかし、一体どの程度の例えは学生の場合任意加入できる人間がおって、そのうちどのくらい入っているかというような数字をなかなかおつかみになっていらっしゃらない。つかもうと思えばつかめないことはないんじゃないかと思うのですが、何か二十になったら年金についてのＰＲはされていると言うものの、そのＰＲの効果が一体どういうふうに上がっているかというサーベーも全然やらないというようなことが役所流のやり方ということなんですね。それは余りいいことじゃないような気がするのですがね。きちんともっと把握をしていってほしい。

　今二十歳で大学生で国民年金に加入をしておれば、そのすぐ後に例えば事故に遭って障害を負うことになったら障害年金がもらえる。しかしそうでなければもらえない。この障害年金をもらっている人、それから入っておれば本来もらえたのにもらえていない人なんという数字も全然わからないというようなことなので、そんなことでは甚だ心もとないと思うので、ひとつ厚生省、大いに努力をしていただきたいと思うのですが、文部省の方ではこの年金教育というものをどういうふうにお考えですか。

○高石政府委員　学校教育では、小中高の段階でそれぞれ国民生活の向上だとか福祉、社会保障制度を教えているわけでございます。したがいまして、教科書では、中学校の教科書あたりを見ますとかなり具体的に書いておりまして、例えば　国民年金や厚生年金などの社会保険制度がある。この制度では加入者のかけ金に政府の財政支出などを加えて、年金を給付することになっている。社会のために長年働いた人たちに安定した老後をすごしてもらうには年金の給付額ができるだけ高いことがのぞましい。しかし、労働力人口に対する高齢者の割合は、しだいに大きくなる。そのため、年金の給付額は年々増大する。そうなると、働き手の人々は、それだけたくさんの負担をおわなければならないことになる。こうした問題は、これからの日本の社会が当面する大きな問題であり、国民一人一人が考えていかなければならない。
　こういうように、かなり全体的な社会保障制度について教科書でも教えるようになっているわけでございます。

○江田委員　昨年のやはり連合審査のときにそのことを伺いまして、そのときには「若干の簡単な仕組みの解説を加えるというような取り上げ方」ですということで、「まだ十分ではございませんが、」「今後私どもも年金の指導といいますか充実をしていきたいと思いますし、将来、教育課程の基準の改定の際などには十分配慮してまいりたいというふうに考えております。」そういうお答えですが、この一年間でそうすると教科書の記述が年金について変わったわけですか。今のお答えの記述というのは、ずっとこの間変わってないのですか。どちらですか。

○高石政府委員　教科書は大体三年に一回検定をいたしますので、それぞれの会社が時代の趨勢を見て詳しく書くべきものは詳しく書いていく、こういう作業をやるわけでございます。したがいまして、こうした年金問題が大きな社会問題になればその面の記述がふえていくということになるわけでございます。

○江田委員　その教育課程審議会が始まっているわけですが、ここではこの年金の問題は扱われることになりますか。

○高石政府委員　ことしの九月に教育課程全体を見直すということで教育課程審議会が発足したわけでございます。したがいまして、この審議会は大体三年ぐらいかけて書く内容を検討していくわけでございます。具体的には教科書にどう記述するかはそこからはストレートに出てこないのでございます。

　したがいまして、学習指導要領の基準にこういう事項について書いてほしいという項目を挙げる、取り扱いを正しく取り扱ってもらうようにするというような作業が学習指導要領の改訂という形で出てくるわけでございます。したがいまして、現在審議会では審議をしていただいておりますので、その答申を受けまして、そしてその答申に従って改訂作業をやるということになろうかと思います。将来の社会構造の変化というものは十分考えてまいらなければなりませんので、社会科等の取り扱いについてはそこの点は十分配慮されて取り扱われていくであろうと思っております。

○江田委員　私はこの年金についての物の考え方というのがまだ完全に定まってはいない。いろいろ議論の最中であるとは思います。社会保険としての年金、あるいは公的扶助としての年金、いろいろな考え方があると思いますが、将来ともやはりこの制度を本当に安定的に確実なものにしていくためには、困った人を裕福な人が助けるんだ、今の働き手が働けなくなった年寄りを助けるんだというそういうことをもっと超えた何かの社会的なコンブィテンスというのが要るんじゃないだろうか。つまり、人生の働ける時期、それからそうでなくて老後の時期、それぞれの人生の生活のスタイルとしての年金生活というものについて、子供からお年寄りまでみんなが確固たる信念を持っていくというそういう社会になっていかなければいけないのではないかというふうに思っているわけで、この点は、私がそう思っているから社会全部がそうだというわけじゃないので、いろいろ議論のあるところですけれども、やはりそういう意味での社会的革新というものを少しずつ広げていかなければならぬ。そういう意味で、教科書の記述というものにもひとつ十分意を用いてほしいと思います。

　社会教育では年金というのはどういうことになっていますか。

○齊藤（尚）政府委員　先生も御指摘のように、年金は老後の生活の基盤をなすものでございます。そういう意味で、高齢化社会を迎えまして、社会教育の面でも最近高齢化社会の諸問題の一つといたしまして年金を取り上げている学習プログラムも見られるようになってきておるわけでございます。

　その状況を簡単に申し上げますと、例えば、国の補助を受けて市町村が実施しております婦人学級あるいは成人大学講座、高齢者学級などにおきましても、「高齢化社会と年金、貯蓄」というテーマであるとか、あるいは「年金問題とその行方」といったテーマで学習が行われる例も見られるようになっているわけでございます。このほか、公民館の独自の講座でありますとか公開講座の中にも年金に関します学習内容を取り上げているものもあるわけでございます。

　ただ、その状況はまだ必ずしも十分だとは言えないと思っております。特に現在、年金制度の変革期でもございますし、今後このような観点についての学習要求というものも地域の人々の中に出てくるのではないか。それにこたえられるような施策の展開をこれから図っていかなければならないというふうに考えております。

○江田委員　年金についての国民の関心を大いに高めていくというためには、例えば年金手帳をみんなにきちんと交付をする、持たせておくというようなことも大変意味のあることだと思うのですが、私学共済も改正後になりますと妻の年金権というものができてくる。この私学共済の妻にも年金の番号をつけて手帳を交付するということになりますか。国民年金、厚生年金の場合には、サラリーマンの妻にも番号をつけて手帳を交付する準備は進んでいるということですが、これは私学共済の場合はいかがですか。

○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　私学共済の奥様の被扶養配偶者と、今回の法律の上で三号被保険者になられる予定の方につきましては、厚生年金の奥様方と同様に国民年金手帳の交付を考えております。

○江田委員　妻の場合だけじゃなくて、本人の場合にも年金手帳を交付したらどうかという気がするのですが、今は組合員証というものがあるんだけれども、組合員証は一般には健康保険証と同じような意識でしか見られていないんじゃないかと思うのですが、これは検討してください。

　厚生大臣がお見えになられましたが、時間が非常に詰まってしまいました。この前、連合審査のときに厚生大臣に国民年金にも二階建て部分をつくることをひとつ検討してはどうかということを伺いましたところ、所得の把握が困難なのでできないんだというお答えでしたが、それはそれでよろしいのですか。本当に所得の把握が困難であるから国民年金に二階建て部分ができない、これは理屈として本当に立つというふうに厚生大臣はお考えですか。

○山内政府委員　二階建て年金をつくることの難しさの一つとして、確かに大臣からもそのように答弁させていただいております。その意味は、年金制度として給付額に反映させるような形での所得額をつかまえることになお技術的な困難を感じているということでございます。

○江田委員　確かに、自営業者の皆さんなどの所得を把握することは簡単ではないでしょうけれども、しかし、自営業者の皆さんからも税金はきちんといただいておるわけで、これは所得をきちんと把握をしていないから税金のもらい方は非常に少ないんだという認識ですか。大蔵省、見えていますか。

○加藤説明員　国税当局といたしましては、限られた人員のもとで、適正かつ公平な課税を実現するために、広報、指導、税務相談等各種施策を推進して申告水準の向上に努めておりますほか、税務調査の充実等に従来からできる限りの努力を重ねてきておるところでございます。

　事業を営んでおられる方々の申告水準につきましては、業種や業態等により所得の把握に難易があるということは事実でございますが、各種資料、情報等に基づく厳密な対象選定をいたしました上で、申告内容に特に問題があると認められる者に的を絞って税務調査をした結果によりましても、一部で言われておりますような大きな所得の把握漏れというものはない、多くの納税者は適正に申告をし、納税していただいているものと考えております。

○江田委員　それほど信用できるかどうかというのもまたこれは問題でね。トーゴーサンピンで、政治家は一番悪いとかいうようなことも言われたりするわけですが、多くの人はきちんと申告をしていると言うと、これまたそうでもないのじゃないかと言いたくなるわけですが、しかし、所得の把握がまるっきりできないから、だから国民年金には二階建てができないのだと言うと、厚生省は大蔵省のことをまるっきり信用していないのかと言いたくなるのですがね。やはり私は言い逃れだという気がするのですね。

　しかし、それにしても税金の申告というものがもうちょっときちんとなった方がいいという気はしますし、今時に税について適正な申告をしない、過少申告をする、そのことが不利益に結びついていかない。ばれて、犯罪とか重加算税とかになればそれは別ですが、そうでない場合には不利益につながらないということがあるから、節税節税ということに一生懸命になってしまうわけなんでしょうが、税金の申告というものをもうちょっと大事に考えて、これに社会的機能をいろいろつけていったらどうかという気がしております。

　私も、この国会に来る前に裁判官というような仕事をしておりました。そうすると、例えば交通事故の損害賠償などで、収入を証明しなさい、去年の税の申告はこれだけですからこれだけの収入、いやいや、それは違うんです、私はもっともっと収入たくさんありましたなんということを平気で言う人がいっぱいおるわけですね。少なくとも税の申告をこのくらいといってしている場合には、公の助けを得たいときには、それをひっくり返して、自分は違ったのです、これだけたくさんありましたなんということは言えないという、そういうクリーンハンドといいますか、制度をつくってはどうだろうか。人身損害賠償の損害額の算定については、税の申告をしている場合には、その申告が虚偽であってもっと多いということは本人は言えないんだというような法律でもつくったらどうかと腹立ち紛れにひとつ法務省に伺ってみたいのですが、いかがですか。

○山崎説明員　お答え申し上げます。
　現実の裁判におきまして、申告しました所得よりもっと収入があるんだという主張・立証がされることが往々にしてあるわけでございます。このような主張・立証は確かにフェアではございません。また、裁判所といたしましても、その立証のために非常に時間を食うことになります。最後に認定をしなければいけないわけでございますが、その認定も非常に困難になってくるという面がございます。このような主張・立証は正面から是認されるべきものではないということはまさに先生が御指摘のとおりでございます。

　しかしながら、先生もよく御承知のとおり、民事訴訟法といいますのは非常に技術的な法律でございます。そういうところから技術的な制約が伴うわけでございます。現在、民事訴訟法は証拠調べに関しましては自由心証主義という考え方をとっておりますが、先生御指摘のような考え方を入れますと一種の法廷証拠主義的な考え方を入れることになるわけでございます。そうなりますと、現行法の制度とうまく調和するかどうかという問題がございます。ただ、現在の制度におきましてもフェアでない証拠につきましては制限をしていくという法理が判例上形成されつつございます。このような面からも考えなければいけない問題がございます。しかしながら、損害賠償事件の訴訟といいますのは、この性質上は現実に被害者が幾らの収入があったか、将来にわたりその損害が幾らであるかということを確定するものでございます。そういう面からいきますと、やはり税の申告とは制度が違うわけでございます。その趣旨も違うわけでございます。そういうことから、このような考え方を現在法制度化するのはやや難しかろうと思っております。

○江田委員　やや難しいことはそうだろうと思いますけれども、しかし、やはり税の申告ということは大変に大切な一人一人の国民の公的義務であるし、同時にそれは一つの権利なんだ、こういう申告をしておけばこういう利益があるんだということをつくっていくべきだという気はするのですね。

　ところで、先日の連合審査で伺いましたときに、厚生大臣、国民年金の二階建て部分についていい案があれば検討するというお答えをいただいておったわけですが、私もいい案がないだろうかといろいろ考えてみました。付加年金というものが今ありますね。この付加年金は四百円でしたか、そして完全積立方式で公的扶助はあって、しかしスライド制はなくてということで制度化されているわけですが、これをもう少し拡充して二階建て部分というようなことにできないだろうか。あるいは地域年金といいますか、自治体年金といいますか、地域ごとにいろいろな知恵を絞って国民年金の上乗せ部分をつくるというような、そういう地域、自治体ごとの努力を全体としてエンカレッジするということはできないだろうか。いろいろ考えてみたのですが、こういう付加年金とか地域年金とかの可能性ありやなしや。

　さらに、そういうものが無理な場合であっても、例えば二階のない人に限ってアメリカにある制度を日本でも検討してみてはどうか。その制度というのはＩＲＡというのだそうですが、インディビデュアル・リタイアメント・アカウント、個人退職年金勘定、年間二千ドルの枠で、何歳になるまでにおろしたらだめだけれども、何歳以後の生活のために積み立てた預金を使っていくという場合に限って無税とするというような制度があるようです。こうしたものを日本でも検討するということはあり得るのじゃないかと思いますが、最初の二つが厚生省、最後が大蔵省、お答えください。

○増岡国務大臣　国民年金に所得比例部分を導入するということは、今後の検討課題であることには間違いないと思うわけでありますけれども、先ほどから言われておりますように、所得の把握が公平にできるかどうか。この問題はよく世の中にクロヨンという言葉が言われておりますけれども、その実態がよくわかりません。そういうこともだんだん是正されていく時期というものもあろうかと思うわけであります。

　それから、もう一つは、難しい方ばかり言って申しわけございませんけれども、比較的低所得の方々が多いということであります。したがって、現行の保険料の上にさらに上乗せをする、負担をしてもらうことが可能かどうかというようなことから、これまで検討課題となっておるわけでございます。

　今さしあたっての御提案でございますけれども、よくそのことも検討はしてみたいと思いますが、ただいま承った限りにおきましては、やはり課題がありそうな気がいたしております。

○小川説明員　お話のございましたアメリカのＩＲＡにっきまして詳細には存じておりませんが、現在我が国では公的年金につきまして受給段階に至るまで各種の税制上の措置がございます。この公的年金と今御指摘のあったような任意年金に対する課税のあり方の問題を含めまして、いずれも現在税制の抜本的改革につきまして税制調査会で御審議をいただいておりまして、その中でなお年金税制については専門小委員会でよく検討しようということになっております。その検討を待ちまして適切に対処してまいりたいと思っております。

○江田委員　終わります。