120　衆議院・予算委員会第七分科会

国鉄清算事業団の資産の処分について

○江田分科員　運輸大臣、大臣御就任おめでとうございます。国対委員長当時に大変にお世話になりました。
　今、国会の運営についていろいろ議論があったようですが、きょう私は、そういう議論じゃありませんで、国鉄清算事業団の資産の処分についていろいろお伺いをしたいと思っております。

　国鉄清算事業団、清算事業はなかなか大変だと思いますが、まずこの資産処分のやり方、基本方針、これまでの資産処分の状況などについて概略の説明をしてください。


○大塚（秀）政府委員　清算事業団の用地は、清算事業団の抱える膨大な長期債務、現在二十七・一兆円に達しておりますが、これの償還に充てるための貴重な財源でございますので、迅速適切に処分していくことが必要であると考えております。

　今日まで土地の処分については計画より処分がおくれておりまして、これは、地価に与える影響を配慮して公開入札が制限されていたこと、あるいは基盤整備が進まなかったこと等ございますが、幸い今年度は一兆円に近い土地処分ができる予定でございます。

　今後は、一昨年暮れの閣議決定に基づきまして、入札、随意契約による処分の拡大を図るとともに、地価を顕在化させない新たな処分方式を実施するなどにより用地処分の拡大に努め、また、今国会には日本国有鉄道清算事業団法の一部改正案を提出させていただき、汐留等の大規模用地については、株式変換予約権つきの事業団特別債券を発行するなどの措置を行うこともあわせ、平成九年度までに土地の実質的な処分を終了する予定としております。

○江田分科員　大臣に特に通告をしていないのですが、一番基本的なところだけ。
　清算事業団の資産処分、膨大な長期債務の財源である、迅速適切、適切ということがしかし一方では重要で、膨大な資産であるから、これの売却状況いかんによってはまた土地の値段等にも影響を与えることもあるので、迅速も当然ですが、適切の方も大切であるというお考えを当然お持ちだと思いますが、その点について基本的な考え方だけ一言伺っておきます。

○村岡国務大臣　ただいま総括審議官から、二十七兆円ほどもまだ債務がある、ことし一兆円ぐらいで二十六兆円ぐらい、こういうような状況であると話をいたしておりましたが、この清算事業団の債務の返済は、一つには、用地の処分、あるいはＪＲの株式の上場、あるいは譲渡、あるいは営団関係、この四つで債務の返済、毎年毎年利息もつきますので早急に返済をしなければなりませんけれども、一方におきまして土地の高騰等いろいろな制約もございます。したがいまして、まだこれからお願いをいたしまして、土地をどういうふうに顕在化しないでひとつ返済をしていくかという法案もお願いをしておるところでございますので、先生おっしゃいましたように適切に対処をしていきたい、こう思っております。

○江田分科員　全体で八千件ほどの物件になるというように伺っておるのですが、これまで百件ぐらいが資産処分審議会に諮問されたというように聞いておりますが、八千件中百件ぐらいというのは、一体どういう基準でこういうことになるのか、そして、そういう資産処分審に諮問した場合の物件の処分の基本的な考え方、どういうことに注意をして処分が適切であるかどうかを判断されるのかということについて伺います。

○大塚（秀）政府委員　資産処分審議会は清算事業団の機関でございますので、この問題については清算事業団からお答えさせていただきたいと思います。

○岡山参考人　国鉄清算事業団といたしましては、事業団法にのっとりまして処分審議会というものをつくっておりまして、その処分審議会におきまして重要な問題についての御審議をいただいて、それを受けて我々は売却業務に取り組むというのが基本的なスタンスでございます。

　現在まで私ども取り組みました実績を申し上げますと、百九十五件の答申を得ておりまして、そのほか現在、土地利用の問題につきましても処分審議会にも諮問して答申をいただいておるというようなことがございますけれども、売却業務に関して申し上げますならば、今申し上げましたように、平成二年十二月末現在でございますが、百九十五件の答申をいただいたという実績でございます。

○江田分科員　全部が全部資産であれば処分審に諮るわけじゃないのでしょう。そこで、大型のということになるのでしょうが、重要な資産については処分審議会に諮る、その場合に処分審議会としてはどういうことを注意して、これはゴーとかノーとかということを判断されるのか、ごく簡単で結構ですから、判断の基準を聞かせてください。

○岡山参考人　基本的には、私どもの預かっております財産、土地というのは国の重要な資産でございますので、これを売却するに当たりましては公共性、公用性というものを極めて重要視せざるを得ないということでございますので、その点が最大の審議のポイントになるということでございます。

○江田分科員　公共性、公用性、それとその公共性が続かなければいけませんね。継続性ということも大切だろうと思います。

　さて、そこでちょっと具体的なケースについて伺いたいのですが、私の地元のケースで恐縮なのですが、岡山操車場という件名、岡山市北長瀬表町というところに所在をする操車場跡地の処分の件について伺います。

　まず、これまでの経過と現在の状況を簡単に御説明ください。

○岡山参考人　岡山チボリ公園のこれまでの経緯を御説明申し上げますと、事業団に帰属いたしました岡山操車場跡地及び同貨物駅跡地のような大規模な土地につきましては、その土地処分に際しまして地域整備に有効かつ適切な利用となるように配慮するとともに、また、債務の円滑な償還等に資するように、まず土地利用に関する計画を策定するというのが手だての第一歩でございます。

　当該岡山操車場につきましても、この土地利用に関する計画を策定するために、先ほど申し上げました資産処分審議会に六十二年九月十六日に諮問いたしまして、公園、道路、駐車場等の内容が盛り込まれました答申を平成元年の九月十三日にいただいておるところであります。

　一方、この考え方を踏まえまして、市側におきましても、公園、道路、駐車場についての都市計画決定が平成二年八月三日に行われておるということでございます。

　一方、当該公園及び駐車場等として計画されます約二十・五ヘクタールの土地につきましては、岡山市から譲渡要請がございまして、随契条件等の検討を行った上で資産処分審議会に再度処分についての諮問をいたしまして、平成二年九月十一日に答申を得たところでございます。

　我々は、この資産処分審議会の答申を受けまして、事業団と岡山市との間で土地売却に関する協議を行うという段階に入ったところで、新聞報道等によりますと、市側等でいろいろな問題が起きているやにお聞きいたしまして、現在、協議は中断しているというような状況でございます。
　以上、かいつまんで申し上げました。

○江田分科員　今の御説明の冒頭にチボリ公園についてという言葉が入ったのですが、この処分審の答申というのは、件名は「岡山操車場」、所在地、面積、土地の状況等があって、相手方が「岡山市土地開発公社」、土地利用計画というのは「公園・公共駐車場・道路」、処分の内容が「譲渡」、あと契約の方法及びその適用法令、売却上の規制措置、指定用途が「公園・公共駐車場・道路」、あと指定期日、さらに特約で「十年間の所有権移転禁止及び買戻し特約」、代金納付の方法は「即納」というようになっていて、チボリという名前については、今の特約中、移転禁止のただし書として、「但し、（財）チボリパーク（公園施設）、（財）岡山市駐車場整備公社（仮称）（駐車場施設）に対する権利の設定を除く。」ここでチボリパークというのが出てくるだけでございますね。

　冒頭、チボリ公園というふうにおっしゃったのは、これはあくまで俗称であって、この土地の処分について、都市計画法五十九条に基づく特許事業としての都市公園ということはこの処分の前提になっている、つまり答申内容になっているけれども、それ以上、その公園がどういう名前であるとか、どういう事業計画であるとか、どういう資金計画であるとか、そこまでがこの答申の中身になっているのでしょうか、それともそこまでは別に答申としては関与していないのでしょうか。

○岡山参考人　ただいま先生から御指摘を受けまして反省いたしますが、ついつい俗称でチボリ公園と言っておるものですから一応そう言いましたけれども、今先生御指摘のように、正式には公園という以外の何物でもございません。失礼いたしました。

○江田分科員　そこで、今御説明にもあったように、岡山市の市議会で百条委員会がつくられた。そして、その調査の中間報告を受けて岡山市議会が、市制百周年記念事業として市民の公園をつくるのだという原点に戻って計画については再検討するという市議会決議を十二月に出したわけです。当時の市長が突然この決議を受けて辞職をする。市民の信を問うということで再出馬をされる。市長選挙が突然二月十日に行われる。その選挙では、チボリ公園計画の再検討を訴えた新しい市長が誕生いたしました。

　そこで、今岡山市では計画の再検討作業が始まったという状況ですが、こういう状況は清算事業団としてはどうごらんになっているわけでしょう。どうごらんになっているというのはちょっと微妙な質問なのですけれども、要するに、土地の譲り渡し当事者としては、譲り受け当事者が安定的に土地譲渡の手続が進むことが好ましいことには決まっていますが、それ以上に、何かチボリ公園という中身が岡山市でいろいろ揺れているわけですが、その揺れているということに対して何かの価値判断をされる立場にあるのですか、ないのですか。

○岡山参考人　私どもといたしましては、実は今年度内にこの物件を売却したいということで期待をしておったわけでございます。先生御承知のように、私どもは今年度一兆円の売却目標を立てまして取り組んでまいったものですから、正式には岡山市の方からこの問題に対するアプローチはなかったのですが、先ほど申し上げましたように、協議を中断せざるを得ないというような情勢があったものですから、私どもとしては非常に困った状態になったということで現在おるわけであります。私どもとしては、でき得れば早急に見直しといいますか、市側の問題が整理されまして、一日も早く売却ができますことを念じている段階でございます。

○江田分科員　念押しになって恐縮なのですが、困ったというのは、譲り渡し当事者として契約がスムーズにいかないから困ったということであって、その譲り受けた人がチボリ公園というものをつくるとかつくらないとか、チボリの計画が縮小されるとか、名前が変わるとか、そういうようなことの中身について、こうなら困るけれどもこうなら困らないとかいうようなことがあるわけではないと思いますが、いかがですか。

○岡山参考人　私どもといたしましては、土地を売却するということの一点でございますので、今先生御指摘ような中身について一切関与するところはございませんので、売却方について促進されることを期待しているということでございます。

○江田分科員　現在のチボリ公園計画これ自体が、本当はどういうものであるかというのは実は余り明らかにされてなくて、それ自体もよくわからないのです。しかし、年間四百五十万人の人が入ることを予定をしておるとか、現在ではその公園の事業主体の方で見直しもまた現実に行われているとか、当初の計画だとどうも、私ども知遇を得ております岡山出身の著名な経済人の方々何人もが、まあ、そんな岡山で四百五十万人も無理だよということをおっしゃったりするようなずさんな計画のような気がするのですが、事業団としては先ほどおっしゃられた公共性、公用性そしてそういう性格の事業が継続して行われるということに関心がおありだということならば、これはあくまで抽象論、一般論ですが、その売り払った後の計画が、一般経済常識から、あるいは事業常識からいうととても成り立つものではない。仮に、というようなものであれば、これはそういうことでは困るという点で、売り払った後の事業の計画については関心がおありになると考えたいのですが、いかがですか。

○岡山参考人　この計画のスタート時点で私どもが非常に勉強いたしましたのは、都市計画法にのっとりまして特許事業としてこの公園というものがつくられるのだということが非常に大きなベースになっているわけであります。したがって、この事業が公共性も担保されればこれからの事業計画もしっかりしているという意味で、私どもはお話し合いに応じてきたわけでございます。

　したがって、この問題が続くならば、私どもとしては、今先生のおっしゃるような危惧はないというふうに今までは思って取り組んできたということでございます。

○江田分科員　都市計画法に基づく特許事業としての都市公園ということがあくまでベースであって、そういう特許事業としての都市公園に合致したものとして行われるということでなければならぬし、それであればその後の事業がどういうものであってもいいのだということになろうかと思うのです。そうしますと、譲り渡しの相手方、岡山市土地開発公社となっておりますが、そこでいろいろ権利設定をして事業を行う、その権利設定の相手方が財団法人チボリパークとなっているのですが、これが例えば違った名前の財団法人になるとかというようなことだと、これは答申から外れるということになりますか。それとも、現にあるこの答申で認められた範囲内ということになりますか。どうでしょうか。

○岡山参考人　私どもは現在までの段階で財団法人チボリパークというものが県の六〇％の出捐で公益法人という形でつくられているということをお聞きしておりましたので、先ほど申し上げましたようにきちんとした公益性は担保されるという感じで理解しておるということでございます。したがいまして、この問題が根本から覆るということになれば問題でございますけれども、この性格が変動しない限りにおいては大丈夫だという感じを私は持っておりますが、いずれにしましてもどういう形で答えが出てくるかによりましてそれを検討の上、適時適切に対応していくという気持ちでおる次第でございます。

○江田分科員　変更の範囲で微妙なところだろうと思いますけれども、特許事業としての都市公園という性格が変わらなければ、実際にそこで事業を営む主体が、例えば財団法人チボリパークというのが財団法人桃太郎パークになるとか財団法人後楽園パークになるとか、岡山はそういう公園もあるわけで、となれば、それはもう一度答申をとり直すということになるかならないかは別として、譲り渡し自体に障害になるような大きな変化ではないというふうに理解をしたいのですが、いかがでしょうか。

○岡山参考人　再度申し上げるようで恐縮でございますけれども、この受け皿となるところが五一％以上の県ないし市の出捐があればその性格は担保されますので、現在財団法人チボリパークというのは六〇％出捐しているという性格をもって我我は大丈夫であるというところでございますので、その辺御理解をいただきたいと思います。

○江田分科員　私は、今再検討ということを掲げた市長が当選したので、その再検討ということが国鉄清算事業団との関係でどの程度手が縛られているのだろうかということを気にして聞いているわけなんですね。チボリということが実は問題なんですよね。コペンハーゲンのチボリ・インターナショナルという会社との関連でいろいろと議論百出しておりまして、したがってこのチボリという名前が市民に余り今祝福されていないという状況になっていますので、だから本当に市民に愛される都市公園になるためにはチボリという名前はあるいはあきらめなければならない事態も起きてくるかと思うので、それはあきらめちゃ困りますよというところまで清算事業団として何かインボルブされておられるのかどうかということを聞きたいのです。

○岡山参考人　説明が不十分で恐縮だったのですが、一つは都市計画法上の公園として特許事業を得たるということは当然でございますが、この受け皿となるところの財団法人なり第三セクターなりが県なりの五一％以上の出捐があるという形であれば、名称にかかわらずそれは十分な性格を有するというふうに解釈できると思います。

○江田分科員　もう少し、さらに進んで、どこまで手が縛られているかということなんですが、もし仮に再検討の結果、特許事業としての都市公園でなくて別の公共性、継続性のある利用方法、例えばそこに、全く仮定の話ですが市役所をつくるとか県庁をつくるとか、あるいは公共図書館をつくるとかというようなことになったら、もちろん答申のし直しは当然必要だと思いますけれども、今回こういう答申が出ているからそういうものに変えるというようなことはできないんだということになるのか、そうするとそれは答申のとり直しは必要だけれども、事業団としては柔軟に対応できるということになるのか、いかがでしょう。

○岡山参考人　先ほど冒頭申し上げました審議の経緯の中でも申し上げたのですけれども、一つは土地利用計画ということで、これは公園として使うのだということが一つ大きな枠としてあるわけです。それからもう一つは、市側で取り組んでいただいたところの都市計画というものが厳然としてある。そこにも、駐車場等も含まれますが、公園としての使用方ということになっておるわけです。それを受けて処分審で同じようにきちんとした枠がはまるということでございますから、今先生のおっしゃるように、そういう内容で変更が出てくるとすれば、我々処分審は申すに及ばず、都市計画そのものの変更といいますか、見直しになりますので、根本的にやり直すということになるだろうと思います。

○江田分科員　つまりやり直すということになるわけで、そういうやり直しはきかないんだとかいう話ではないと思いますが、いかがですか。

○岡山参考人　結論から言いますと、こういうように使うんだという前提で見直すということになると思います。

○江田分科員　次に、現在は岡山市土地開発公社が相手方となっておりますが、この相手方が変わる場合でも、もし変わるということがあるならば、それはそれで同じように、今の公共性その他の観点から対応し直す、これの継続でいくというわけにはいかない、対応のし直しをするということになるけれども、それもし直しをすることはできるということになりますか。

○岡山参考人　私どもは岡山市に土地を売るのでありまして、岡山市の全額出資であるところの土地開発公社が受け皿になっているけれども、当然公社から市の方に土地が行くわけでありますから、その点はその仕組みであれば問題はないと思います。

○江田分科員　そうではなくて、岡山市じゃないという場合があるいは出てくるかとも思われないでもない、非常に微妙なところですが、そういう場合にはまた別途新しい対応をするということになるのであって、こんなことはやってもらっちゃ困るということになるのかどうか、そこを聞きたいのです。

○岡山参考人　私どもは現在のところあくまでも岡山市を相手に仕事を進めてまいりましたので、今先生のおっしゃるようにその受け皿が基本的に変わるということになりますならば、それに応じてもう一回最初から取り組んでいかなければいかぬということになります。

○江田分科員　その場合には、もちろん関係当事者みんなが十分協議をして、円滑な、円満な解決にしなければいけないのは当たり前ですが、そういう場合もあるいはあり得ないわけではないかという気がしますので、ちょっと念のために伺いました。

　タイムリミットですが、平成二年ということで進められてきたが、これは今中断しておる。もう今となっては平成二年は到底無理ですね。これは何か契約上あるいは事業団の業務遂行上、この時期というタイムリミットが特別にあるのですか、それとも迅速にということではあるが、平成九年までにということになっているのでそれでいいということになりますか。

○岡山参考人　これはあくまでも私どもの胸算用でございまして、平成二年度にこの件名が入れば一兆円をクリアできるんだということでございまして、必ずしもそれに拘泥された計画であるということでございませんので、来年度にもこれは期待をいたしておりますけれども、金縛りになっているという感じの取り組み、掲名ではございません。

○江田分科員　これも仮定の話になりますが、余り事を荒立てたらいけないのですが、仮に岡山市がもう土地の取得はあきらめる、こうなったら、これは違約金を取るとか、契約違反であるとか、そういうことになってしまうのでしょうか。どうでしょうか。

○岡山参考人　先ほど申し上げましたように、協議をこれから始めようという段階でございまして、いまだ契約の段階まで行っておりませんので、決してそのようなことはないと思います。

○江田分科員　価格については、まだ協議よりも協議の前提条件についていろいろ打ち合わせをしていたというような状況だと認識してよろしいですか。

○岡山参考人　そのとおりでございます。

○江田分科員　市民の選択で新しい市長が生まれて、今市民の中で党派とかなんとかに関係なく、どうもいろいろ不明瞭なことがあるぞというようなことで疑問が沸き起こってきているこの操車場跡地の今後の利用計画のことですので、ひとつ疑義のないものにしていくために私どもも努力をしたいと思いますが、事業団としてもお力添えのほどをお願いいたします。
　以上です。