126回国会衆院・商工委員会 1993/02/23

○井上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、エネルギー需給構造高度化のための関係法律の整備に関する法律案並びにエネルギー等の使用の合理化及び再生資源の利用に関する事業活動の促進に関する臨時措置法案の両案を一括して議題といたします。

　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。江田五月君。

○江田委員　議題となりました二法案について、審議のトップバッターとして質問をさせていただきます。

　大先輩の井上委員長のもとで質問をさせていただく、大変光栄に思っておりますし、また、森通産大臣とは、大臣に就任されて初めての法案審議ということで、ひとつよろしくお願いいたします。

　私は、衆議院では商工の前に文教委員会に所属をしておりましたが、当時文部大臣としての森さんといろいろお話をしてまいりました。臨教審の問題、家庭科の男女共修問題、著作権問題など議論してまいりましたが、森さん、重要な時期に通産大臣という大変重要な職員を担われることになったわけで、ひとつぜひ頑張っていただきたいと思います。

　さて、きょうのエネルギー関係の施策は大変大切な施策でございますが、同時に、今我が国行政はさまざまな問題を抱えておりまして、とりわけ行政改革というものが非常に重要なテーマになって、もう長い。しかし、いまだになかなか進まないということでございます。許認可の件数が余りにも多いじゃないか、これを減らしていかなければいけないじゃないかとずっと言われてきたわけですが、なかなかそう進まない。

　今回のこの法律でも恐らく許認可あるいはそのほかのいろいろな行政行為というものがふえるんだろうと思いますが、これは、この法律で一体どの程度行政がさらに一層煩瑣になるのか。煩瑣になるばかりが悪いと言っているのではないので、必要な施策を遂行するためにはいろいろな行政手段が駆使されなければなりませんので、それを頭からいけないというわけじゃないのですが、どの程度これでふえるのか。スクラップ・アンド・ビルドというので、ほかのいろいろな許認可などを減らして、ふやすというようなこともやられるのかもしれませんが、そのあたりについてちょっと説明をお願いいたします。

○堤（富）政府委員　お答え申し上げます。
　江田委員がかねがね行政手続について大変御関心を持っていただいていることは敬意を表している次第でございます。通産省は、現在全部で千九百十五の許認可の件数があるというふうに公表されております。今回の両法案で、改正法あるいは新しい法律とございますけれども、やはり新しい改正省エネ法の方でも四つくらい、あるいは省エネ法の方でも三つくらいのものがあるのではないかと思っております。これは、数え方にもよりますので、数は必ずしも正確ではございません。それが、今回の場合、地球環境あるいは省エネ問題という非常に重要な問題に関係いたしますのでこういうものが出てくるわけでございますが、それ自身が煩瑣にならないように、過重負担にならないように意を用いてまいりたいと考えている次第であります。

○江田委員　またこれでちょっとふえるということで、そのこと自体、行政を簡素にしていくということに対する逆方向での動きだということで、それだけ許認可等行政手続をふやすわけですから、その分一層施策の実を上げるように努力をしてほしいと思っております。

　千九百十五件、一体どういうようなものがあるのかということをいろいろ開示するように、我々にも教えていただくようにお願いをしてまいりましたが、この件は、どうやら個別の許認可等についても明確にするという方向を今検討されているようですので、ぜひその方向での検討をお願いしたいと思います。

　もう一方で、今、行政手続というものの透明化といいますか、行政手続が各手続によってばらばらで、どうも日本の行政というのは、外から見ていても何もわからぬじゃないかという外国からのいろいろな指摘もあったり、もちろん、外国からの指摘をまっまでもなくということですが、行政手続をもっと明確にしていかなければいけないというので、恐らくこの国会に行政手続法が提出されるのではないかと思っておりますけれども、この法律でいろいろ行政手続を規定されておりますが、これらについて、今の透明性との関係でどういうことをお考えなのか、お聞かせください。

○堤（富）政府委員　当省といたしましては、この二つの法案、指示・公表・命令・承認等ということがございますが、国民の権利保護あるいは行政の透明性、公平性というような観点を十分確保を図るということで実際の運用に当たってまいりたいと思っております。もちろん現在検討中の行政手続法案はまだ国会に出ておりませんし、今後審議をしていただくということになりますが、もちろんこの法案が通ればそれに従うという考え方で考えておる次第であります。

○江田委員　今の指示・公表・命令等ですが、これはたしか前証券不祥事のときに議論になったかと思いますけれども、こうしたことは、これはすべて書面でおやりになるという覚悟はおありですか。

○堤（富）政府委員　原則として文書で行うことを予定しております。

○江田委員　原則としてというのは、何か例外が特に今予定されているのですか。

○堤（富）政府委員　現在のところ、特にそういうことが、こういう場合が原則であってということを考えているわけではございません。基本的には文書で行うことを予定しておりますが、緊急を要する場合、あるいは国民の非常にプライベートな意味でのプライバシーに属するようなものについては、場合によると可能でない場合もあるかとは思いますが、現在のところ文書で行うことを予定しております。

○江田委員　ひとつ時代の要請に前向きにこたえるようにお願いをしたいと思います。

　さて、この二法案についてですが、本法案は紀元二〇〇〇年のエネルギー需給目標を達成するために早期の成立が不可欠だ、こうおっしゃっていますね。昨日いろいろ説明を伺ったのですが、それによりますと、年率平均三・五％の経済成長を前提とすると、追加的な省エネルギー対策を講じない場合、西暦二〇〇〇年には最終エネルギー消費が、原油換算で四億二千万キロリットルから四億三千万キロリットルという見通しになる、しかし、一九九〇年十月の閣議決定で地球温暖化防止行動計画達成のためには、エネルギー需要目標を原油換算で三億九千百万キロリットルと設定しているわけです。すなわち、原油換算で二千九百万キロリットルから三千九百万キロリットル、こういう省エネルギーをこの七、八年のうちに実現する、計画の両方を突き合わせるとこういうことになるのだろうと思いますし、それをやるのがこの両法案だ、こういうこと。になると思うのですが、これは、相当なものですね、七、八年でざっと三千万キロリットルから四千万キロリットル省エネルギーを行う。通産省、並み並みならぬ決意ということにならなければならぬと思いますが、通産大臣から改めて、並み並みならぬ決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。

○森国務大臣　江田先生今お話しのとおり、人類の共通の課題でございます地球の環境問題を克服していかなければなりません。そして、美しいこの地球を次の世代に残していくということは、現世に生きる国民の大きな責任でもあり、とりわけその中で、政治的な範囲の中にいる私どもにとっては重要な課題だと考えております。しかし、一方では、エネルギーの消費というのは、今先生からの御指摘のとおり、エネルギーの消費に伴って環境という問題がそれに重なって生じてくることもこれもまた当然。そういう意味で、まずみずからエネルギーを消費しつつさらにそれを効率的に利用していく、あるいは環境に対して十分いわゆる省エネの施策を講じていくということは、これはもう与野党通じて政治的な大きな課題だ、テーマだ、私はこう考えております。そういう意味で、先生から御指摘のとおり、通産省としても、政府としてもこれはまさに並み並みならぬ気持ちを含めてぜひこれを早く成立させていただいて、通産省としてこれに対応していきたい、このように考えております。

○江田委員　言葉だけで並み並みならぬと言われてても、どうもよくわからないのですが、これは、簡単なことではないと思いますね。三・五％の成長を前提とするということでエネルギー需給の見通しを立てているわけですが、この三・五％成長というのが、例えば昨今のこの不況でこれは到底無理だ、こう言われているわけですけれども、もっと成長率が低いとなると、これは省エネルギーもそれだけ並み並みならぬ決意で取り組まなくてもいいということになるのか、それとも、そうではなくて、一応の見通しはこうであるがしかし云々というような、そういうお考えがあるのか、それはどうですか。

○黒田政府委員　確かに経済成長が下がれば一般的にはエネルギーの消費というのも伸びが落ちると思いますけれども、一方で、例えば当面の五年間について申しますと、「生活大国五か年計画」で政府といたしましては三・五％程度の成長を目指しているわけでございますけれども、国民生活の豊かさというのを追求していく上である程度の経済成長は必要と考えているわけでございまして、したがいまして、私どもとしましては、ある程度の経済成長を維持しながら、かつ先ほど江田委員からもお話がございましたような地球温暖化防止行動計画の実現、そういったものの要請にもこたえるべくエネルギー面でぎりぎりの努力をしていかなければならない、こういうことでございます。

○江田委員　これは、平成五年二月の「今後のエネルギー環境対策のあり方について」という通産。省の資料をいただいておりますが、その中に「最終エネルギー消費の実績及び各種見通し」という表がございます。エネルギー消費、自然体ケースというのがありまして、年率二・一％、それと一・八％、これの幅、この間が自然体ケースだ、年率三・五％の経済成長を前提としているということですが、どうなんでしょう、経済成長自体が落ちたとしても、必ずしも経済成長の下落によって最終エネルギー消費の伸び率自体が同じようにそれに伴って落ちるとは限らないという面があるかと思いますけれども。つまり、経済成長がもっと落ちたらこの自然体ケースａというこの計数が落ちるとお考えですか、どうですか。

○黒田政府委員　今委員の御質問の経済成長とエネルギーの需要の伸びの関係、いわゆるエネルギー需要のＧＮＰに対する弾性値でございますけれども、必ずしも経済成長が例えば一％落ちたからそれに比例してエネルギーの需要が落ちるというものではございません。これまでの二十年ばかりのトレンドを見てまいりますと、第一次オイルショックあるいは第二次オイルショックを経て一九八〇年代の半ばまではかなり省エネルギー等が進みまして、この弾性値は落ちてきた、非常に低いところで推移してきたわけでございますけれども、最近は経済成長率にかなり近いところになっているわけでございまして、逆にいえば弾性値が一に近いところに来ているということでございます。しかしながら、私どもとしては、先ほども申し上げましたように、経済成長をある程度維持しながらもエネルギーの伸びはできるだけ効率的にしていく、そういう方策を模索しているところでございまして、今回御提案している法案もそういうことをプッシュしていくため、こういうふうに理解をいたしているところでございます。

　なおちなみに、先ほど省エネルギーに並み並みならぬ努力ということを申し上げたわけでございますけれども、一例として申し上げますと、大体一九七三年、つまり第一次オイルショックの年でございますけれども、この時期から現在までのＧＮＰのエネルギー消費の原単位、つまり一単位のＧＮＰを生み出すのに必要なエネルギー消費量でございますけれども、この原単位が三六％ぐらい改善してきております。これは日本の実績でございます。

　今後の見通し、どれくらい省エネルギーをやらなければいかぬかという見通してございますけれども、ただいまの二〇〇〇年の数字、あるいは私ども政府としては石油代替エネルギー目標ということで二〇一〇年までの目標を持っているわけでございますが、今後二十年間においてもこれと同じくらいの原単位を下げる努力をしなければならない、それくらいの努力は必要である、こういうことでございます。ただ、今申し上げましたように、過去二十年近くの間にわたりましては、こうした成果を我が国としては上げてきているわけでございまして、今後十年、二十年の長期にわたってやはりそういった努力を続ける必要があるといったふうに考えているところでございます。

○江田委員　私が今注意を喚起したかったのは、経済成長率をどういう局面で達成していくかで、成長が落ちたとしても必ずしもエネルギー需給のところがうまく落ちるかどうかということにはなかなかならない可能性もあるかなと思ったのですが、いずれにしてもこの経済成長三・五％ということがずっとこれから続くか続かないかは別として、エネルギー自体について省エネルギーというものが必要なんだということだろうと思うのですね。

　そうすると、これはこの法律、両法案でもいろいろな手だてが講じられておるわけですけれども、国民的なエネルギー需給構造高度化とかあるいは省エネルギー、リサイクル、そうしたことの努力が必要になる。国民みんながそうしたことで認識を深め、努力をしていかなければ、これはなかなか達成できるものではない。したがって、並み並みならぬ努力というのは通産省でやると同時に、やはり国民と一緒になってそういう努力をしていかなければいけないということだと思うのですね。通産大臣も、ひとつそういう意味で国民に問題の所在を語りかけ、国民と一緒に考え、国民と一緒に努力していくという姿勢が必要だと思うのです。省エネルギーについて国民的な議論をどういう覚悟で起こされていくのか、何かございましたら大臣、お聞かせください。

○森国務大臣　省エネというのは、国民の皆さんに御理解をいただくことがまさに一番の重要なテーマだと思っております。もちろん、エネルギーの消費というのは産業用もございますし民生用もございます。毎日毎日の日々の家庭の生活の営みそのものがエネルギーを消費していくわけでございますから、国民の皆さんにそのことを重要に関心を持っていただくことが第一。したがって、並み並みならぬというのは口だけではないわけでありまして、そういう決意を持って、今回の法案の中にある支援措置がこの中に織り込んであるというのはそういう意味でありまして、あくまでも助長させていくことが重要かと考えております。

○江田委員　その中で国民的な議論、国民の努力を喚起するということになると、やはりエネルギーについても自由闊達ないろいろな議論がどんどん起きてこなければいけないと思うのです。そうした中で、私は実はぎょう大臣にぜひ御所見を伺いたいのは、私は日本社会党・護憲民主連合という会派に属しているわけですが、私ども会派を一緒に組ませていただいております日本社会党の赤松書記長がエネルギー問題について先日発言をされた。

　これは私、直接聞いていないので新聞報道しかわかりませんが、二月八日、岐阜市での講演で赤松書記長が、反原発だけでは無責任だ、三十年後に原発、石油、石炭による発電を全廃しクリーンエネルギーに全面転換する、そのために三十年後を見据えて必要なエネルギーのデータを出し、原発容認、反原発の両方の人が納得できる政策にしなければならない、古いものは危ないから新規の安全なものに切りかえる、こういう意味の発言をされたようで、これに対して宮澤総理は、我々の常識に近づいてきたというようなコメントを出された。これも報道だけですが聞いておりますが、通産大臣のこの赤松発言に対する評価を伺いたいと思います。

　個別のことはいろいろあると思うのですけれども、そうではなくて、国民的ないろいろな自由闊達な議論を起こしていかなければいけないという意味で私はおもしろい発言ではないかという気がしているのですが、いかがですか。

○森国務大臣　社会党の内部におかれましては、原子力発電を初めといたしましてエネルギーの政策について見直しを含めたさまざまな論議があるということは承知をいたしておりますし、また政党としては当然いろいろな議論をいろいろな角度から広範にわたって論議をすることは私は極めて重要なことだというふうに考えます。

　政府といたしましては、平成二年の十月に閣議決定をいたしました石油代替エネルギーの供給目標におきまして、太陽エネルギーを含めて新エネルギーにつきましてもその導入を最大限拡大することといたしておりますけれども、やはり自然条件に左右されるということ、さらにまた非常にコストが割高になるということ、これは委員も御承知のことだろうと思います。そういう意味で、現在及び近い将来に我が国のエネルギー供給の大宗を占めることは困難だというふうに認識をいたしております。

　そういう意味で、政府といたしましても供給の安定性、経済性、環境負荷等の面ですぐれた原子力を非化石エネルギーの中核として位置づけていく、そして石油、石炭等化石エネルギーについてもおのおののエネルギーの特性等を考慮した位置づけを行い、全体としてエネルギー構成のベストミックスを目指しているというのが私どもの立場でございます。

　今、先生はそういう答弁では決して御満足なさらないわけでありまして、先ほど申し上げましたように私どもの自由民主党の内部におきましても、重要な施策についてはかなり議論が分かれます。私が昨年政調会長をいたしておりましたときも、例えば投資減税の問題にいたしましても買いかえ特例にしましても地価税の問題にしても、党の中にも随分いろいろ論議がございました。しかし、私は政治家としての発言を随分してまいりましたし、そのことによって大方の理解も党内で得られた点もございます。また、大変反発を受けたこともございます。しかし、政治家として問題提起をするということは私は極めて大事だと考えております。

　そういう意味で、我が国の原子力のエネルギーについては、私どもはクリーンなエネルギーを代表するものであると考えて、社会党の中にもいろいろな御意見が出てくることは私は大変歓迎すべきことだと思っております。もちろん一政党の内部のことを私の今の立場でとやかく言及をすべきではないし、また赤松さんの御発言に対しても総理のような御発言は私はできません。しかし、社会党の将来を背負っていかれる若い政治家として、そういうお立場というものはやはりいろいろな意味で党内には問題があるのかもしれませんけれども、やはり勇気ある発言であったな、そしてそのことが、先ほどから委員のお話のように、国民の中にもこの問題についてまじめにみんなで議論していこうという喚起を促すことになる。

　先ほど冒頭に江田委員から、かつて私が文部大臣当時、あなたの御質問をいろいろいただいて御論議をいただきました。いわゆる臨教審でございました。そのときも、当時委員は反対の立場を当初とって私にいろいろな意見を投げかけてこられましたけれども、議論を交わしていく中で、委員が賛成のお立場をとってくださったことが、ある意味では、もちろん当時社会党の賛成を得られませんでしたけれども、いろいろな意味で教育の論議があの国会の非常に重要なテーマとして私は国民の中にも流れていったということを考えますと、政治家として将来を見据えた発言というのは私は正しいことだと考えて、大いに期待を申し上げたいと思っておるところでございます。

○江田委員　臨教審について、私は当初から反対という態度をとっていたとは思っていなくて、教育問題は大変なところに来ているので大いに議論をするということであったと思います。

　それはそれとして、赤松発言のポイントは、とにかく原発問題について一方では、もう原発というのは夢の発電方法なんで、これがちゃんとすればそれでいいんだという原発絶対論、片や、原発というのは悪魔のエネルギーで、もうここへ手を染めてはいけないんだという原発絶対反対論というその二つで、全くかけ離れて接点のない議論がこれまで続いてきていたと思うのです。

　その中で、政府の原発推進というものだけが現実にはどんどん進んでいく。一方で、反対運動は根強く各地に残るという状況。しかしそうではなくて、もっと議論の土俵をつくっていきたい。今現在原発でいいのか原発はだめなのかでなくて、少しプロセスを置いて、そのプロセスの中で一体どういうエネルギーのベストミックスをつくっていくのか。だから先々、例えば二〇一〇年にどういうエネルギーミックスにするのか、あるいは二一〇〇年には一体どういうエネルギーミックスになっていくのか。そこまでの経過を考えながら赤松書記長は三十年ということを言われたわけですが、これは四十四歳の赤松さん、三十年で七十四歳ですから、そのころまでには何か見通しをつけたいという意味で三十年とおっしゃられたのか、あるいは原発の耐用年数三十年ぐらいというのでおっしゃられたのかわかりませんが、三十年自体が別に固定的な意味を持っているのではないと私は思うのです。そうではなくて、ある時間の経過を経てどういうところへ持っていくことを考えたらいいのか、化石燃料を含め議論をしていこうという、そういう趣旨だと思うので、もう今の固定した時間をとって、そこで原発がいいか悪いかという議論ではなく、社会の動きの中でそうした議論をしていこう、そういう問題提起として私は重要な問題提起だと思っておりますが、最後にもう一言、大臣にそういう意味で御意見を伺って私の質問を終わります。

○森国務大臣　先ほど申し上げましたように、政治家は将来の子孫に対して大きな責任を持つものでございますし、原子力、ただむやみにそれは結構だということではなくて、社会党の皆さんの中にも、反対をされる皆さんもやはりそれは安全性というものを十分考えていけよということでございますから、そういう面で、これからさまざまな意見をオープンにしていくことが、国にとってもまた地球全体から考えても正しいことだというふうに私は理解をいたしております。

○江田委員　終わります。